Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Suomenkielisen Wikipedian yleisin päätöksentekomuoto on konsensuskeskustelu. Kielitoimiston sanakirjan mukaan konsensus tarkoittaa ”yhteisymmärrystä, yksimielisyyttä; sopu- tai sovitteluratkaisua”.^[1] Käytännössä edes konsensuskeskusteluissa ei kuitenkaan ole vaadittu täyttä yksimielisyyttä vaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti arvioitu suuren enemmistön kannatus on riittänyt. Monet konsensuskeskustelut (esim. poistokeskustelut ja laatuarvioinnit) ovat siis käytännössä äänestyksiä, joiden sääntöjä ei kuitenkaan ole tarkkaan määritelty. Toki keskusteluilla on äänestyksiin verrattuna monia muita etuja, sillä ne ovat ketterämpiä ja ratkaisuhakuisempia. Toisaalta Wikipedian äänestyksetkin ovat usein aika sekavia. Täällä on esimerkiksi historian painolastina useita erilaisia äänestyskäytäntöjä: joskus vaaditaan 80 % kannatusta, joskus 70 % riittää. Joskus ei edes ole selvää, kumpaa vaaditaan. Olen joka tapauksessa aina pitänyt noin korkean kannatuksen vaatimista kohtuuttomana. Tällaisessa kollektiiviseen päätöksentekoon perustuvassa vapaaehtoisprojektissa on muutenkin hirvittävän vaikea saada konkreettisia päätöksiä aikaiseksi. Kun lisäksi vaaditaan moninkertainen määräenemmistö, niin aika pienikin vastustajien joukko kykenee halutessaan kaatamaan päätökset, joita selvä enemmistö käyttäjistä kuitenkin kannattaa. Päätinkin siksi nostaa tämän asian yleiseen keskusteluun ja kysellä, millaisia mietteitä se muissa herättää. Varsinaisena kimmokkeena oli tämä keskustelu, mutta olen asiaa miettinyt jo vuosien ajan. Mielestäni kaksinkertainen määräenemmistö (66⅔ %) olisi vallan riittävä kaikissa äänestyksissä ja samalla virtaviivaistaisi äänestyksiä, kun vaadittaisiin aina samansuuruista suhteellista kannatusta. Sitä voitaisiin nyrkkisääntönä soveltaa myös konsensuskeskusteluissa, kun arvioidaan keskustelun lopputulosta. --Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 14.39 (EET)

Eli poistettu artikkeli palautettaisiin jos kaksi kolmannesta niin toivoo? -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 17.02 (EET)

Niin, esimerkiksi. Mutta pitäisin itse järkevimpänä sitä, että päätettäisiin jokin yleispätevä raja sen sijaan, että pitäisi erikseen miettiä, mitä äänikynnystä mihinkin äänestykseen sovelletaan. Tarkalla luvullahan ei ole väliä, jos kohta itse pidän 80 % vaatimusta kohtuuttoman korkeana. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minun käsittääkseni kaikissa tapauksissa, joissa päätöksenteko tehdään äänestämällä, on kerrottu, mikä on kannatusraja. Ne on kerrottu ko. ohjesivulla, jossa äänestys käynnistetään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 18.26 (EET)

Juuri tuossa Lähteetön-poistomallinetta koskeneessa äänestyksessä piti erikseen pohtia, mitä äänikynnystä täytyy tässä tapauksessa soveltaa. Käytäntösivun mukaan ”äänestyksissä konsensuksen rajana on tyypillisesti ollut 70–80 %”, eli sille ei ole ilmoitettu mitään tarkkaa lukua ja jopa annetun haarukan yhteydessä käytetään epävarmuutta ilmaisevia sanankäänteitä (”yleensä me on tehty tällai....”). Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.30 (EET)

Ja sen takia pitää pyöräyttää koko kierros?-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 20.43 (EET)

Niin siis raja kerrotaan kutakin äänestystyyppiä koskevan käyännön yhteydessä. -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 21.12 (EET)

Keskustelu kehittää keskustelutaitoja. Konsensus Wikipediassa ei edellytä täyttä yksimielisyyttä. Konsensuskeskustelun lopputuloksen arvioinnissa tulisi kiinnittää huomiota myös kantojen perusteluihin ja siihen, miten ne sopivat yhteen asetettujen suuntaviivojen kanssa. Pitäisin äänestysten kannatusrajat entisellään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 17.20 (EET)

Konsensuskäytäntöä on tosiaankin käytännössä (heh) sovellettu niin, ettei se edellytä täyttä yksimielisyyttä. Tätä pykälää ei kuitenkaan ole kirjattu mihinkään. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minäkin pitäisin samoina. Joissain asioissa seulan pitääkin olla tiukka. --Kärrmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 22.48 (EET)

Poistokeskustelut eivät ole "käytännössä äänestyksiä". --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 10. joulukuuta 2024 kello 18.53 (EET)

En ollut itse täällä vielä silloin, mutta käsittääkseni suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina asioista (esimerkiksi artikkelien poistamisesta) päätettiin paljon enemmän äänestämällä, kunnes se alettiin jossain vaiheessa kokea raskaaksi ja kankeaksi ja juuri siksi haluttiin pääasialliseksi päätöksentekomuodoksi konsensushakuiset keskustelut, joissa ei lasketa ääniä. Äänestämällä voidaan kuitenkin edelleen saada yksiselitteinen ja lopullinen päätös tapauksissa, joissa keskustelussa ei synny (selvää) konsensusta. Jos myös keskustelemalla tehtäville päätöksille sovittaisiin jotkin tarkat määräenemmistösäännöt (ja tällöin myös välttämättömät äänioikeussäännöt), periaatteellinen ero keskustelujen ja äänestysten välillä hämärtyisi. Nykytilanne eli "konsensuksen" väljä ja epämääräinen määrittely on tietysti turhauttava varsinkin rajatapauksissa (ja voi ajoittain johtaa kiistoihin, joissa jonkun mielestä konsensus on saavutettu ja toisen mielestä ei), mutta toisaalta tiukan määräenemmistörajan soveltaminen keskusteluihin voisi sekin olla käytännössä hankalaa, koska kaikki keskustelukommentit eivät aina sisällä samanlaista yksiselitteistä kannanottoa puolesta tai vastaan kuin äänestyksen äänet. Kirjoitettuja ohjeita voisi ehkä tarkentaa, mutta en määrittelisi (keskustelujen) konsensusvaatimusta millään tietyllä prosenttirajalla. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 00.46 (EET)

Konsensuksen saavuttamisen arvioinnissa ei pitäisi laskea prosentteja. Tietysti voi kirjata eri mielipiteet ja katsoa miten ne jakautuvat, siinä samalla saa myös kuvan keskusteluun osallistujien määrästä, tarkemmin sanottuna mielipiteensä ilmaisseiden määrästä. Merkittävyyskeskustelussa käy niin, että joko merkittävyysmalline tai artikkeli poistuu. Kun artikkeli on jäänyt Wikipediaan, niin on mahdollista viedä se poistoäänestykseen, jos uskoo sillä tavalla saavuttavansa haluamansa lopputuloksen. Jos artikkeli on poistettu, niin sen palautus poistoäänestykseen, toivomuksena artikkelin säilyminen äänestyksessä, on myös mahdollista. Toki äänestyksen järjestämisessä on pientä vaivaa, mutta siitä tulee ainakin selvä lopputulos. Poistoäänestysten välttäminen siinä tapauksessa, että artikkeli on poistettu ei-merkittävästä aiheesta olevana, on siinä mielessä helpompaa, että mitään palautusäänestyksiä ei tarvita, jos artikkelin aiheelle tulee myöhemmin uutta merkittävyyttä. Äänestäminen ei ole mekaanisesti kankeaa, mutta se voidaan silti kokea raskaaksi päätöksentekotavaksi.-- Htm (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 01.13 (EET)

Ainakin konsensuskäytäntöön voitaisiin nykyistä laajemmin kirjata se, mikä on tosiasiallinen vakiintunut toimintatapa. Yksimielisyyttä se ei käytännössä edellytä, vaikka sanakirjamääritelmän mukaan konsensus tarkoittaa juuri sitä. Toisaalta Wikipedian käytäntö- ja ohjesivut ovat kautta linjan vanhentuneita. Esimerkiksi tuo konsensussivu on kirjoitettu vuonna 2007 eikä sitä ole sen jälkeen oleellisesti muokattu. Käytäntötekstin viimeinen kappale on kapulakielisyydessään niin vaikeaselkoinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä sillä ajetaan takaa. Vielä vähemmän ymmärrän, miten tuollaista abstraktia ohjetta pitäisi käytännön tilanteissa soveltaa. Mielestäni käytäntötekstejä pitäisi paljon nykyistä aktiivisemmin päivittää vastaamaan todellisia käytäntöjä. Se vaatii kuitenkin yleensä hirveän byrokraattisen väännön, johon en ainakaan itse jaksa ryhtyä. Miihkali ^{(K • M)} 14. joulukuuta 2024 kello 08.38 (EET)

Varmaan 80-85 prosenttia suomenkielisen Wikipedian sisällöstä on vanhentunutta ja pääosin vuosilta ennen 2009. Se johtuu siitä, että me karkotamme ihmisiä. Ei raskaista prosesseista. Iivarius (keskustelu) 15. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

Raskaat prosessit nimenomaan karkottavat ihmisiä. Eivät ne tietenkään ainoa syy ole. Käytäntötekstien aktiivinen päivittäminen olisi tärkeää siksikin, että ne ovat kuitenkin periaatteessa sääntöjä, joita kaikkien pitäisi noudattaa. Niihin usein myös vedotaan ristiriitatilanteissa. Varsinkin uusien käyttäjien kannalta olisi paljon selkeämpää, jos käytäntöjä lukemalla voisi saada realistisen kuvan Wikipedian vakiintuneista toimintatavoista. Nythän näin ei ole, ja sekin todennäköisesti karkottaa ihmisiä. Mutta olet oikeassa siinä, että ne useimmiten eivät ole ratkaisevia syitä. Keskeisimpiä syitä lienevät kyllästyminen ja muiden wikipedistien huono käytös. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.22 (EET)

Aivan alkuvuosina poistaminen oli tosi villiä, kuka vaan poisti artikkeleja perusteluilla "en ole koskaan kuullutkaan tuosta", "ei ole en-wikissäkään", (mm. Erna Tauro, jonka palautuskeskustelu oli aika legendaarinen) tai "huono rajaus". --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 10.51 (EET)

Lokien mukaan Erna Tauro -artikkelia ei ole poistettu. --Lax (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 11.07 (EET)

Huomasin, muisti jo pätkii. Nyt historia sanoo että siinä on ollut merkittävyys-malline, olisin muistellut että "roskaa". Keskustelu on silti opettavainen. --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 13.20 (EET)

Joo, kaikkeen sitä on näköjään ollutkin aikaa jouluaattona pukkia odottaessa. -2001:999:251:6902:557F:EFC7:422C:19CF 14. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Konsensusasiaan en ainakaan vielä ota kantaa, mutta Wikipedian äänestyskäytäntöön on kyllä kirjattu tarkat vaaditut määräenimmistöt. Poikkeuksena on käytännön muuttaminen, jossa prosenttihaarukka heittelee (joskus näin, joskus noin). Tähän pitäisi mielestäni ottaa käyttöön joku tarkka ja selkeä raja. Vaikkapa 75 % kannatus, huom. tämä on nopeasti keksitty ehdotus. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Unohdin linkata kyseisen käytäntöosion, linkkaan sen tähän. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 21.44 (EET)

Kautta linjan 75 prossaa ongemla olisi esimerkiksi byrokraatin valitsemiskäytännön muuttaminen 75 % kannatksella kun byrokraatiksi valitsemisen äänikynnys on 80 %. -- Cimon Avaro 27. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

75:n prosentin ehdotuksella tarkoitin ainoastaan käytäntöjen muuttamista, koska linkkaamallani käytäntösivulla tämä kohta on ainoa, jossa prosentti ei ole täysin selkeä. Muissa äänestyksissä (mm. mainitsemassasi byrokraattiäänestyksessä) ei minun puolestani ole ongelmaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.56 (EET)

Käytäntöäänestykset olivat minullakin ensisijaisesti mielessä, koska niissä on joskus jouduttu arpomaan, että mikä nyt mahtaisi olla tällä kertaa se oikea äänikynnys. Välillä on jopa oltu tilanteissa, joissa äänestys on jo alkanut ennen kuin äänikynnys asetetaan. Mielestäni on tosin ylipäätään vähän turhaa viilausta vaihdella äänikynnystä 70 ja 80 prosentin välillä. Onhan siinä eroa, mutta ei se ero nyt niin iso kuitenkaan ole. Kumpikin joka tapauksessa kertoo siitä, että moninkertainen enemmistö äänestäjistä puoltaa päätöstä. Mun mielestä jokin tietty yhtenäinen äänikynnys – vaikkapa tuo AIVS:n ehdottama 75 % – olisi paljon selkeämpi eikä käytännössä muuttaisi päätöksentekoprosessia paljoakaan. Sitä voisi luontevasti soveltaa kaikissa äänestyksissä ja se toimisi samalla jonkinlaisena ohjenuorana, kun arvioidaan konsensuskeskustelujen tuloksia. Itse pidän konsensuskeskustelujen tärkeimpänä ansiona (äänestyksiin verrattuna) sitä, että niissä kannustetaan perustelemaan oma kanta. Lisäksi keskusteluissa voidaan esittää ehdollisia puoltoja ja vastustuksia ja äänestyksiä ketterämmin vaihtaa omaa kantaa. Ehdotonta äänikynnystä niihin ei kannata asettaa, mutta mielestäni Konsensus-käytäntösivua pitäisi päivittää vastaamaan tosiasiallisia toimintatapoja. Nyt sivulla on 20 vuotta vanha teksti, jossa ei ole mitään konkreettisia toimintaohjeita ja joka on muotoiluiltaan niin kapulakielinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä viimeinen tekstikappale yrittää ilmaista. Tämän keskustelun perusteella käytäntösivuun voisi lisätä esimerkiksi seuraavan toteamuksen: ”Konsensus ei Wikipediassa tarkoita ehdotonta yksimielisyyttä vaan sitä, että selkeä enemmistö keskusteluun osallistuneista käyttäjistä hyväksyy tietyn ratkaisun. Lisäksi päätöksenteossa huomoidaan vähemmistön näkökulmat, jolleivat ne ole suorassa ristiriidassa enemmistönäkemyksen kanssa.” Esimerkiksi laatuarvioinneissa on ollut tapana, että artikkeli valitaan lupaavaksi tai hyväksi jos enemmistö sitä kannattaa, vaikka vastaääniäkin ilmenisi. Vastaäänissä esitettyihin ongelmiin pitää kuitenkin sitä ennen puuttua ja niissä esitetyt parannusehdotukset toteuttaa, jos se realistisesti ajatellen on mahdollista ja vastustajien vaatimukset Wikipedian sääntöjen ja vakiintuneiden laatukriteerien mukaisia. Äänestyksistä ja muusta päätöksenteosta vielä sen verran, että mielestäni äänikynnystä huomattavasti isompi ongelma on se, kuinka harva aktiivikäyttäjä osallistuu päätöksentekoon. Nyt äänestyksissä pyörivät tietyt vakiokäyttäjät, kun ihannetilanteessa jokainen käyttäjä osallistuisi oman asiantuntemuksensa puitteissa erilaisiin keskusteluihin ja äänestyksiin. Itse esimerkiksi tiedän jotain historiasta, joten parhaiten osaan arvioida historia-aiheisten artikkelien laadukkuutta, merkittävyyttä jne. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.10 (EET)

Olen täysin samaa mieltä. Tuo linkkaamasi konsensus-käytäntösivu on tosiaankin todella sekava, se kyllä pitäisi päivittää myös maallikolle kelpaavaksi. Tuon ehdottamasi pätkän voisi sinne ainakin laittaa. Kuitenkin se, että useimmat aktiivikäyttäjät eivät osallistu näihin konsensuskeskusteluihin ym., niin se on periaatteessa täysin heidän oma valintansa (suurin osa heistä tietänee tällaisesta mahdollisuudesta), ja siihen on aika vaikea vaikuttaa mitenkään. Mutta on se silti ongelma – se, että pieni tietty joukko tekee kaikki Wikipediaan liittyvät päätökset, ei ole hyvä asia. Joka tapauksessa äänestyksille ja konsensuskeskusteluille pitäisi saada selkeät käytännöt. Äänestyksissä on myös se, että niitä on järjestetty missä sattuu – joskus wp:äänestys-alasivulla, joskus puolestaan täällä kahvihuoneessa. Äänestyksillekin pitäisi olla selkeä paikka, jossa ne käydään. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.46 (EET)

Kirjoitetun konsensuskäytännön päivittäminen vastaamaan vuosikausia tosiasiassa sovellettua käytäntöä on ihan paikallaan, ja sinne voisi hyvin lisätä tuon sinun ehdottamasi tekstinpätkän (tai jotain vastaavaa). Äänestyksissä sovellettavien prosenttirajojen yhtenäistämistarpeeseen en ota kantaa, mutta huomautan käsitteistä sen verran, että kyse on siis määräenemmistön vaatimisesta. Äänikynnys liittyy henkilövaaleihin, joissa valitaan useampia ehdokkaita, ei puolesta/vastaan-äänestyksiin. --Risukarhi (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.39 (EET)

Aina oppii jotain uutta. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 19.25 (EET)

Voisiko tästä tehdä virallisen ehdotuksen? Että kalenterikuukaudesta X lähtien käytännön muutosäänestykseen vaaditaan väh. 75 %:n kannatus, jotta tulos olisi hyväksytty? --Lumihiutale (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 10.35 (EET)

Moi. Siteeraan aluksi @Suomaltan sanoja (tästä keskustelusta), koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä:

"Tynkämalline on tavallaan muinaisjäänne jonka hyödyt ovat kyseenalaisia. Wikipedian artikkeleista valtaosa on lyhyitä eikä tynkämerkintä itsessään oikein inspiroi ketään kirjoittamaan lisää, puhumattakaan noiden tulkinnanvaraisuudesta. Monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa artikkeleihin tynkämallineita koskaan, vaikka kirjoittaisivat lyhyitä artikkeleita. Monesti nuo tuppaavat jäämään roikkumaan jopa pitkienkin artikkelien pohjalle, koska kukaan ei niitä muista poistaa.

Lyhytkin artikkeli, joka antaa tiiviisti lähteistetyt perustiedot aiheesta, voi olla todella hyödyllinen eikä enemmän tekstiä välttämättä tarkoita parempaa artikkelia. Wikipedian alkuaikoina tämän ollessa huomattavasti pienempi sivusto artikkelimäärältään ja tunnettavuudeltaan tynkämallineissa artikkelin pohjalla saattoi olla järkeä, koska ne kertoivat kaksi asiaa: ”tämä artikkeli on lyhyt” ja ”voit laajentaa sitä”. Asioita joista ensimmäisen jokainen kykenee itse havainnoimaan, toisen puolestaan toivoisi olevan tänä päivänä jo yleistietoa."

Tynkämallineiden poistamista on jo ehdotettu aiemmin, mutta ehdotanpa nyt uudestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa laajennettavalle artikkelille, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin. Tämän takia se, että artikkelia olisi hyvä laajentaa, ei vaadi tynkämallinetta, vaan halutessaan käyttäjät voivat osaamisensa mukaan laajentaa artikkelia ja vaikkapa keskustella asiasta keskustelusivulla – se onkin nimenomaan tarkoitettu artikkelin parantamista koskeville aiheille.

Haluaisin myös ehdottaa tynkämallineiden korjaamisen tilalle seuraavanlaista artikkelien luokittelusysteemiä:

1) Puutteelliset artikkelit

Puutteellisissa artikkeleissa on esimerkiksi jokin {korjattava} asia tai se täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit. Tällaista artikkelit eivät puutteidensa takia kelpaa sellaisinaan, vaan ne on korjattava kelvolliseksi eli täyttämään Wikipedian laatuvaatimuksia.

2) Kelvolliset artikkelit

Kelvolliset artikkelit täyttävät Wikipedian laatuvaatimukset, ja niissä on oltava seulottu versio. Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.

3) Laadukkaat artikkelit

Kelvollisia artikkeleita voidaan valita laadukkaiksi artikkeleiksi, joka on yläkäsite lupaaville, hyville ja suositelluille artikkeleille. Edellä mainitut kolme artikkelityyppiä ja niihin liittyvät prosessit säilyvät muuttumattomina.

Mitä mieltä olisitte tällaisesta systeemistä? Palautetta ja parannusehdotuksia otetaan ilolla vastaan. Terveisin AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

Minulle ei ihan hahmotu se, että mitä varsinaista uutta tämä laatuluokittelu toisi verrattuna nykytilaan. Kaikki sen yksittäiset elementit vaikuttavat olevan jo olemassa. Olisiko siis tarkoitus tuoda lukijan kannalta selkeämmin näkyviin, että mihin noista kolmesta tällä hetkellä luettavana oleva artikkeli kuuluu? --ilmaisin (k) 22. joulukuuta 2024 kello 23.04 (EET)

Aivan, olin hieman epäselvä. Tarkoitin siis sitä, että artikkelit sijoittuisivat noihin kolmeen pääkategoriaan, mikä korvaisi nykyiset tynkämallineet. Näin artikkelin nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös artikkeleiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.10 (EET)

Eli vastaus kysymykseesi on periaatteessa kyllä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.22 (EET)

En nyt ainakaan vielä ota tynkämallineiden poistoon kantaa, mutta kommentoin ehdotuksesi jälkimmäistä osaa:

1) Jos artikkeli täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit, niin silloin siihen pitää tietysti myös lisätä poistomalline.

2) Joo, muuten ihan hyvä, mutta mielestäni tuo ”Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.” on turha, koska, jos artikkeli on Hauki on kala, niin silloinhan se täyttää 1)-kohdan poistomenettelyn kriteerit vai tarkoitatko tuolla kohdalla jotain muuta?

3) En itsekään välttämättä ihan ymmärrä tätä kohtaa. Tämä luokitus olisi siis artikkeleille, jotka ovat tynkiä ja lupaavia, hyviä tai suositeltuja? Ei kai ole olemassa suositeltuja tynkiä ja väitän myös, ettei hyviä tynkiäkään, koska tyngissä ei katsota artikkelin pituutta, vaan tietosisältöä. Jos siis jokin suositeltu artikkeli on pituudeltaan lyhyt, niin se on sellaista aihealuetta, ettei siihen vain saa niin paljoa tekstiä. Toinen asia on tämän kohdan nimi: Muistelin, että laadukas artikkeli olisi sama asia kuin suositeltu artikkeli, mutta en ainakaan äkkiseltään löytänyt siitä mitään. En kuitenkaan ainakaan itse tykkää laadukkaasta, koska mielestäni sellainen artikkeli olisi juuri sellainen kuin suositeltu artikkeli, joten miten olisi vaikkapa laadullinen?

Yhteisiä kommentteja:

1. Tämä ehdotus voi olla hyvin haastava ja vaivalloinen toteuttaa, koska tynkiä on todella paljon (+ ne, joita ei ole merkattu tyngiksi). Katso myös pelkkien henkilötynkien määrää. Joku osaava voisi tietysti selvittää tynkäartikkelit, joissa on korjattavamalline(ita) ja ne, joissa ei ole lähteitä. Nämä artikkelit olisi siis helppo merkitä boteilla, mutta onko niitä niin paljon, että muita tynkiä jäisi jäljelle ainakin suhteellisen vähän?
2. Tuossa siteeraamassasi kommentissa Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, joten onko tynkien korvaamisessa silloin mitään hyötyä tai onko se käytännöllistä?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 15.39 (EET)

Vastaan kommentteihisi järjestyksessä.

1) Olet aivan oikeassa. Nuo eivät mitenkään poissulje toisiaan.

2) Olet tässäkin oikeassa. Tuo HOK-homma on 2.-kohdassa turha maininta.

3) A: Ajatuksenani oli, että nuo kolme mahdollista artikkelin statusta koskisivat kaikkia tietosanakirja-artikkeleita, eivät pelkästään nykyisiä tynkiä. Näin kaikkien artikkeleiden nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös niiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). B: Tässä ajatuksenani puolestaan oli, että tuo laadukas-termi taitaa olla jo valmiiksi käytössä – esimerkiksi Wikipedia:Ajankohtaista-sivulla lukee että "suomenkielisessä Wikipediassa on X määrä artikkeleita, joista laadukkaita ovat määrä X". Toki näiden statusten nimityksiä voidaan tarvittaessa muuttaa, jos se koetaan tarpeelliseksi.

Ajatuksiani yhteisiin kommentteihisi liittyen:

1. Vastaukseni tähän kommenttiin on sama kuin "3) A:"-kohdassa.

2. Vaikka Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, suht. monet kuitenkin lisäävät. Eli olen edelleen sitä mieltä, että tynkämallineista pitäisi jo luopua. Perustelen tämän mm. sillä että tynkämalline ei nykypäivänä enää anna laajennettavalle artikkelille mitään hyötyä/lisäarvoa, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin.

Toivottavasti tämä selvensi joitakin asioita. Terveisin, AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 16.52 (EET)

Tämä siis koskee kaikkia yli 580 000 artikkelia suomenkielisessä Wikipediassa? Botilla 1) ja 3) -kohdat pystyisi kyllä toteuttamaan, mutta 2)-kohdan toteuttamisessa voi olla se ongelma, ettei kaikissa artikkeleissa välttämättä ole korjattavamallinetta, vaikka sellainen pitäisi olla. Kuuluisivatko muuten tyngät 1):een vai 2):seen, jos muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys ei olisi?

Jos tuo jälkimmäinen ei liity tynkämallineisiin tai niistä luopumiseen, niin pitäisikö nämä ehdotukset jakaa omiksi ehdotuksiksiin?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 20.04 (EET)

Mun mielestä tynkä-malline on aika turha, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt. Tietääkseni suomenkielisessä Wikipediassa ei ole yhtäkään käyttäjää, joka järjestelmällisesti pyrkisi laajentamaan nimenomaan tynkiä ja valitsisi laajennettavat artikkelit tynkämallineen perusteella. En myöskään muista, että tällaista toimintaa olisi koskaan aktiiivisesti harrastettu esimerkiksi jonkin projektin puitteissa. Samasta syystä myös tynkämallineiden alaluokittelu on aina tuntunut turhalta säätämiseltä. Tynkä kertoo mielestäni Wikipedian alkuaikojen talkoomeiningistä, jossa kehityksen tärkeimpänä mittarina pidettiin sisällön kasvua: artikkelien määrää ja niiden pituutta. Ei tämä asenne vieläkään ole täysin kadonnut, vaikka nykyään selvemmin painotetaankin myös muita kriteerejä. Ymmärrän sen toki sikäli, että tekstin määrää on paljon helpompi mitata kuin tekstin laatua. Lyhyt mutta hyvin tehty (tynkä)artikkeli on kuitenkin paljon parempi kuin pitkä ja huonolaatuinen sepustus. Siksi artikkelien itsetarkoitukselliseen laajentamiseen ei pitäisi ainakaan kannustaa, pikemminkin pitäisi paljon nykyistä rohkeammin poistaa huonosti kirjoitettua tai lähteetöntä sisältöä. Todellakaan ei pitäisi pelätä pitkien mutta huonojen artikkelien korvaamista laadukkailla tyngillä.

Puutteellisten, kelvollisten ja laadukkaiden artikkelien luokittelusysteemin tarpeellisuudesta en osaa sanoa. Käytännössä se vain loisi yläkategoriat jo olemassa oleville luokituksille. Merkintöjen laittaminen olisi työlästä eikä välttämättä kovin järkevää käyttöä hyvin rajallisille resursseille, kun nytkin jo tilanne on se, että ongelmamallineet jäävät roikkumaan jopa vuosikymmeniksi. Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera. Tynkämerkintöjen yksi ongelma on, että siinä vain todetaan artikkeli liian lyhyeksi mutta ei oteta kantaa siihen, millaista sisältöä artikkeliin pitäisi lisätä. Jos taas artikkelin alkuun vain lyödään ongelmamalline ilman mitään selityksiä, niin muut muokkaajat eivät välttämättä edes tiedä, mitä pitäisi ruveta korjaamaan. Jotkut ongelmamerkinnät ovat tosin itsestäänselviä. Tynkämallineeseen verrattuna niissä on se ero, että lähteiden merkitseminen, ymmärrettävän suomen kirjoittaminen, aiheen tasapuolinen käsittely ja niin edelleen ovat Wikipedian luotettavuuden ja asiallisuuden kannalta välttämättömiä, mutta pitkien artikkelien kirjoittaminen ei ole. Miihkali ^{(K • M)} 23. joulukuuta 2024 kello 19.59 (EET)

@Luurankosoturi ja @Miihkali – nyt kun asiaa pidemmälle miettii, niin olen nyt myös itse sitä mieltä (perustelunne todistivat minulle sen), ettei tuo keksimäni luokittelusysteemi ei ole toimivin mahdollinen + Luurankosoturi toi esille, että 2)-kohdan toteuttaminen on ongelmallista. Ongelmamallineista puheen ollen kannatan Miihkalin tätä "Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera." ajatusta JA tämän keskustelun ehdotusta. Minun pääpointtini kuitenkin on, että tynkämallineet pois (niistä ei enää ole käytännössä hyötyä).

Luurankosoturi kysyi, mihin kuuluisivat tyngät, joissa ei ole muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys. Periaatteessa 2)-kategoriaan, mutta kun sitä kategoriaa (eivätkä muutkaan hirveän tarpeellisia) ei kerran pysty toteuttamaan, niin ehdotan nyt että lykätään toistaiseksi tämä luokittelu-ehdotus kokonaan pois.

Summa summarum: pääpointti – tynkämallineet pois, ehdotettu luokittelusysteemi ei ole tarpeellinen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.24 (EET)

Tynkä-mallineen käytöstä on moni luopunut jos on edes alun pitäen sitä käyttänytkään. En ole itsekään tainnut aina sitä lisätä vaikka kuinka olisi tynkä, koska sen tarve ei tunnut todleliselta. Voi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä. --abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.28 (EET)

Tuo kyllä pitää ihan paikkansa, mutta itse olen puolestani aikoinaan ollut aktiivinen tynkämallineiden lisäilijä (ennen tätä keskustelua). Vaikka tynkämallineita voikin vapaasti poistella, mikään ei kuitenkaan estä lisäämästä niitä (kuka tahansa + milloin tahansa). Minusta asia ratkeaisi niin, että niistä luovuttaisiin kokonaan eli tynkämallineet poistuisivat käytöstä. Viimeksi näin tehtiin vuonna 2009, mutta silloin kannatusääniä ei juuri ja juuri riittänyt (62,2 %, olisi pitänyt olla väh. 70 %). Tynkien poistosta olisi hyvä järjestää lähitulevaisuudessa uusi äänestys, jotta näemme ovatko mielipiteet muuttuneet vajaassa 20 vuodessa. Mitä mieltä olisitte tällaisesta? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 22.37 (EET)

Äänestetään vaan. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 10.16 (EET)

Hyvä. Jos vielä joku ilmaisee kannattavansa äänestystä, teen tähän keskusteluun väliotsikon "Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta". Äänestyksen ohjeistus voisi olla vaikkapa seuraavanlainen:

"Tynkäjärjestelmästä luopuminen tarkoittaa sitä, että:

• Artikkeleita ei enää luokitella tyngiksi.
• Kaikki käytössä olevat tynkämallineet ja -luokat (myös {Tynkä} ja Luokka:Tyngät) poistetaan. Kaikki käytössä olevat tynkämallineet merkitään luokkaan Luokka:Vanhentuneet mallineet ja tynkäluokat merkitään luokkaan Luokka:Käytöstä poistetut luokat sekä arkistoidaan.
• Kaikki tynkämallinekoodit poistetaan artikkeleista.

Jos tämä ehdotus saa vähintään 70 prosentin kannatuksen, tynkäjärjestelmästä luovutaan."

Tällainen äänestys tulisi kestämään yhden kuukauden (+ olisi tämän käytännön mukainen ja samantyylinen kuin vuonna 2009). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 11.37 (EET) muokannut: AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.25 (EET)

Vanhoja mallineita ja luokkia tuskin kannattaa poistaa, etteivät artikkelien vanhat versiot mene sotkuisen näköisiksi. Mallineisiin ja luokkiin voi sen sijaan lisätä tiedon, ettei niitä enää tule käyttää. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Pystyykö Wikipediassa muuten tekemään niin, että tietty vanha malline pysyy artikkeleissa, mutta uutta ei voi enää laittaa? Näin voisi esim. jonkinlaisen Wikiprojektin avulla saada manuaalisesti poistettua tynkämallineet artikkeleista, eivätkä ne siten mene sotkuisiksi. Mietin myös, että tuo samainen kriteerihän oli vuoden 2009 äänestyksessä, jonka edellisessä viestissäni jo linkkasin. Miten se olisi silloin toteutettu? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Käsittääkseni se ei ole mahdollista, mutta en tiedä varmaksi. Ei-toivottujen mallineiden lisääminen voitaisiin ehkä estää jonkinlaisella suodattimella, joka huomauttaa käyttäjää, kun tämä yrittää tallentaa artikkelista version, jossa käytetään jotain aktiivipalveluksesta poistettua mallinetta. (Samantapainen huomautus tulee esimerkiksi silloin, kun keskustelusivulle yrittää tallentaa allekirjoittamatonta viestiä.) En kuitenkaan tiedä, onko se vaivan arvoista. Helpommalla varmaan päästään, jos botilla poistetaan tynkämallineet artikkeleista ja tarvittaessa huomautetaan käyttäjiä, jotka niitä sen jälkeenkin merkkailevat. Tätä puolta kannattaa kysyä joltakulta Wikipedian tekniseen puoleen perehtyneeltä käyttäjältä. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 12.27 (EET)

Kannatan tuota bottiasiaa ja jälkimmäistä ehdotustasi käyttäjän huomauttamisesta. Tähän jälkimmäiseen täytyy kuitenkin kehitellä jokin täsmällisempi systeemi, mm. millainen huomautus on, seuraako jotain useammasta huomautuksesta jne. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Ilman muuta kannatan. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Jes, eli kun saadaan käsiteltyä tuo Miihkalin esille nostama luokkien ja mallineiden poistokysymys (+ muut mahd. esille nousseet jutut), pistän äänestyksen pystyyn. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.08 (EET)

Luokka:Vanhentuneet mallineet löytyy eli kyllä ne tynkämallineet voi säilyttää arkistossa. Poisto onnistuisi kätevimmin botilla, joka poistattaisi ne mahdollisimman vähällä vaivalla. Kannatan itsekin äänestystä, mutta mielestäni sitä ei tarvitse kiirehtiä näin. Kommentteja on tullut suhteellisen vähän ja joulupyhien myötä voi täälläkin olla paikalla tavallista vähemmän väkeä. Keskustelulle on hyvä antaa aikaa ainakin muutama päivä, jotta väki kerkeää miettimään asiaa ja antamaan ehdotuksensa puolesta ja vastaan. Kiitoksia kuitenkin asian edistämisestä. --Suomalta (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.30 (EET)

Kannatan, mm. koska tuo on mahdollista toteuttaa ja päivitin tuon kohdan ehdotukseen. Olisi myös fiksua antaa vaikka viikko aikaa (keskustelun alkamisesta), jotta väki ehtisi miettiä tätä asiaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.28 (EET)

...ellei enemmän AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.18 (EET)

Miksihän äänestyksiä ei ole enää käyty Wikipedia:Äänestys-sivun alasivuilla? Pitäisikö tällä kertaa käydä, kun tuo alkuperäinenkin äänestys on käyty siellä, niin käy sitten ilmi helpommin, että siitä on äänestetty kaksi kertaa. Luurankosoturi ✉️ 24. joulukuuta 2024 kello 13.36 (EET)

Hyvä pointti, tämä voidaan tehdä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.06 (EET)

Kauhea kiire. En ensinnäkään näe tynkä-mallineiden olemassaolossa mitään ongelmaa. Mutta meillä on nyt tullut hiljattain uutena lähes lähteettämien/ lähteettömien uusien artikkeleiden käsittelyyn uusi prosessi. Keskittyisin tässä vaiheessa maukkausaktiivisuuden lisäämiseen. merkittävyyskeskusteluissa korotuu se, että artikkeleiden aiheita pidetään merkittävinä, vaikka ne ovat tasoltaan surkeita. Muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia. Millä mallineella sitä tulisi?-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.14 (EET)

Olisi hienoa jos uudet käyttäjät eivät ensimmäisenä olisi keksimässä pyörää ennen kun opetellaan muokkaamaan ja käytännöt, mutta ei, ensimmäisenä tullaan kertomaan jokin ”loistava idea” kahvihuoneeseen ja sitten ihmetellään jos se ei saa kannatusta tai tulee muuten vaan takkiin. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.47 (EET)

Tämä keskustelu on muuten niin sekava että on vaikea saada selvää että mistä tässä puhutaan. Mikä johtuu pitkälti siitä että tätä on käyty kun jotain IRC-keskustelua miettimättä asiota, heitellään vaan kommentteja. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.52 (EET)

@Htm Sitä tulisi vallan hyvin esim. korjattava-mallineella tai muulla ongelmamallineella. Tynkämallineet eivät puolestaan kerro mitään muuta ongelmaa kuin se, että aiheesta voisi kertoa enemmän = artikkelin liian lyhyt pituus, minkä voi huomata muutenkin. Toinen pointti: se, että muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia, niin hoidettakoon tämän asian käsittely jossain toisessa osiossa, samoin kuin ilmeisesti uusi prosessi uusien lähteettömien artikkeleiden kanssa – täällä keskitytään tynkämallineista luopumiseen. Sitä paitsi, miksi tynkä-status ei sitten ole mitenkään erityisesti boostannut muokkaus- ja korjausaktiivisuutta viimeisen 20 vuoden aikana? En kiirehdi mihinkään tämän keskustelun kanssa, vaikka äänestyksellekin löytyi jo kannatusta.

@Linkkerpar Vaikka en ole mikään hirveän vanha käyttäjä, koen että minulla on täysin samanlainen mielipiteen ilmaisuvalta kuin teillä kokeneimmillakin käyttäjillä. En myöskään ole mitään uutta pyörää keksimässä. En itse ainakaan "vaan heittele" kommentteja, vaan mietin asioita ennen kuin kommentoin. Se, että täällä ideoidaan ja kehitellään asioita, ei ole mikään paha asia. Sitä paitsi kävin ennen tätä käytäntöehdotusta keskustelua kokeneemman käyttäjän Suomaltan kanssa. Joo, myönnän että tuossa laatuluokitteluideassa ei ollut loppujen lopuksi mitään järkeä, mutta virheitä sattuu jokaiselle, enkä tee niitä koskaan tahallaan ja/tai ilkeydellä. Tästä huolimatta osaan muokata (olen saanut kelvollisia sivujakin aikaiseksi) ja tunnen Wikipedian käytännöt (ja opin niistä koko ajan lisää).

--AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.15 (EET)

Mallineet eivät kuitenkaan muokkaa artikkeleita pidemmiksi ja/tai paremmiksi. Tynkäluokittelussa ei mun nähdäkseni ole mitään sellaista vikaa, jonka kanssa ei pystyisi elämään.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.42 (EET)

Olet oikeassa. Mutta jos se on täysin turhaa, niin ei sen kanssa tarvitse elää. Siinä se pointti onkin. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.56 (EET)

Kyllä minä ainakin olen etsinyt tynkäartikkeleista sellaisia joita voi laajentaa ja lähteistää, eli eivät ne nyt ihan turhia ole. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 16.01 (EET)

Tarkoitin siis tynkämallineita, en tynkäartikkeleita itsessään. Todella monet tynkäartikkelit eivät missään nimessä ole turhia. On olemassa paljon hyviä tynkiä, jotka kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa/hyötyä niille lähes 100 000:lle laajennettavalle artikkelille, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt (parempi siis keskittyä muihin ongelmamallineisiin). Tämän takia monet käyttäjät, mukaan lukien minä, haluavat luopua tästä tynkä-systeemistä. Muitakin hyviä työkaluja on varmasti olemassa lyhyiden artikkeleiden etsimiseen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Mutta niiden tynkämallineiden kautta on juuri navigoitu niihin tynkäartikkeleihin, esim täältä voi etsiä lyhkäisiä elokuviin liittyviä artikkeleita. Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

On totta tuokin. Oletko muuten itse laajentanut tynkiä kuinka aktiivisesti? Olen saanut sellaisen käsityksen, ettei hirveän moni näin ole tehnyt (eli laajennellut aktiivisesti tynkiä) viime 20 vuoden aikana, kun tämä tynkä-systeemi on ollut käytössä. Tämä tarkoittaa puolestaan sitä, ettei tynkä-systeemistä ole ollut hirveästi hyötyä, koska yli 100 000 artikkelia (eli suuri osa tämänhetkisestä fi-Wikipediasta) roikkuu tälläkin hetkellä tynkinä, olivat ne sitten vaikka kuinka hyvin luokiteltuna erilaisiksi tyngiksi. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 17.14 (EET)

Ja sittenkö ne eivät ole enää tynkiä kun niistä poistetaan tynkämalline? Minä ainakin olen parannellut tynkiä, yleensä kilpaluissa etsin sellaisia, joita sitten laajentelen ja lähteistän. Toisin kun jotkut ilmeisesti luulevat niin artikkelien luomisesta ei saa kun 10 pistettä, varsinkin jos ne uudet artikkelit ovat tynkiä. Parhaiten saa pisteitä kun kirjoittaa, siitä tulee sana + tavupisteitä, ja mitä enemmän kirjoittaa niin enemmän pitää olla lähteitä joista tulee myös hyvin pisteitä. En ole pitänyt kirjaa siitä että kuinka paljon olen noita laajennellut mutta luulen että niitä on paljon enemmän kun artikkeleita joita olen luonut. Enkä ole paljonkaan luonut artikkeleita kun enimmäkseen vain korjailen. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 17.38 (EET)

Kiitos tiedosta, ja hyvä kun olet tehnyt niin. Periaatteessahan kaikkia artikkeleita voi laajentaa suositelluiksi asti, ei pelkästään tynkiä. Itse pidän artikkelien laadukkuutta ja kattavuutta tärkeämpänä kuin tekstin määrää. Tyngätkin voivat olla todella hyödyllisiä, jos ne kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkyys itsessään ei ole mikään ns. ongelma, sen takia tynkämalline artikkelissa on käytännössä turha. Mallineet ovat paljon hyödyllisempiä sellaisissa artikkeleissa, jossa on jotain konkreettisesti {korjattavaa} yms. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 18.22 (EET)

Tynkä on ongelma jos artikkeli on niin lyhyt että siinä ei ole kaikkea tietoa mitä siinä tarvitsisi olla, joskus lyhyt artikkeli ei välttämättä ole tynkä jos siinä on tarpeeliset tiedot. Minä en ole laajentanut artikkeleita mihinkään luokkaan asti, enintään ehkä kelvollisiksi. Kyllä noita tynkiä muutkin korjaavat, sitä en vain tiedä että millä tavalla he niitä etsivät vai tulevatko ne vain sattumalta vastaan, mutta sen takia niitä on artikkeleissa että tynkiä olisi helpompi etsiä. Jos niistä löytyy sellaisia jotka eivät ole tynkiä enään niin sen voi silloin poistaa. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 18.43 (EET)

Luettavaa @Htm, Linkkerpar: Vastaikään luomallani sivulla Käyttäjä:Sentree/"Koska asia on ollut aina näin, se saa luvan olla jatkossakin näin" ei ole kelvollinen perustelu vastustaa muutosta olen kertonut näkemykseni. Tässä tapauksessa se, että koska tynkä-mallineet ovat olleet aina olemassa, ei ole kelvollinen peruste vastustaa niistä luopumista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. joulukuuta 2024 kello 19.12 (EET)

Sinuhe egyptiläisessä oli ”Näin on aina ollut ja näin on aina oleva.” tjsp. En minä muista perustelleeni noin asiaa, vaan että niistä on ollut hyötyä kun etsii lyhyitä artikkeleita. Kukaan ei ole esittänyt mitään vaihtoehtoa siihen. Nyt halutaan joidenkin mielestä lyhyitä artikkeleita rumentavat tynkämallineet pois, mutta ovat ne silti tynkiä joita ei kukaan joidenkin mielestä korjaa joten ne ovat tarpeeton rumennus. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 19.31 (EET)

Korvaisin sanan "rumentaa" sanaksi "olla itsestäänselvä" tmv. Vaikka jotkut artikkelit ovatkin "tynkiä", sen voi huomata omilla silmillä ilman mallinettakin. Lisäksi mainitsit, ettei tynkien etsimiselle ole esitetty mitään vaihtoehtoa tynkämallineen lisäksi. Voisin tässä nyt esittää muutamia kannattamiani vaihtoehtoja.

Nykyisin toimivia:

• Suurin osa uusista sivuista ovat tynkiä.
• Tynkiä on sen verran paljon, että riittää kun muutaman kerran klikkaa "satunnainen artikkeli" -kohtaa
• Jos haluaa tyngän tietystä aiheesta, aiheen luokasta kun selaa niin ei mene myöskään kauaa (itselläni meni kolme yritystä).

Mahd. ratkaisuja jos äänestyksessä tyngistä ei luovuta:

• Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään).
• Tynkämallineet korvataan laajennettava-mallineella, jossa olisi pakollista ilmoittaa haluttu laajennus. Nykyään moni käyttäjä vaan lätkii tynkämallineita kaikkiin artikkeleihin, joissa on vähän tekstiä. (Uspin ehdotus vuodelta 2007)

Muitakin vaihtoehtoja saa ehdottaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

En ota vielä kantaa tynkien merkitsemisen lopettamiselle, mutta merkinnästä on ainakin se hyöty, että lyhyitä artikkeleita voidaan luokitella ja etsiä luokista helpommin. Esimerkiksi viikon kilpailuissa luokittelua on hyödynnetty ja tynkien määrää yritetty vähentää. Tynkä-merkinnän avulla löytää helpommin tiettyyn aiheeseen liittyvät lyhyet artikkelit, jotka mahdollisesti tarvitsevat täydennystä.--Puppe100 (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 20.50 (EET)

Olisikohan muuten mahdollista kehitellä sellainen systeemi, jossa tynkämerkintää ei näkyisi artikkelissa, mutta se olisi siellä jossain piilossa niin, että tynkä-artikkelina se on helpommin löydettävissä. Toisin sanoen tynkä-mallineen piilotus tai muuta vastaavaa. Enkä siis tällä viestillä ota kantaa mihinkään, mutta tulipa vain mieleen. --James Chudrie (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 23.59 (EET)

Se on kyllä myöskin mahdollista. Esitinkin muutama päivä sitten tällaisen mahdollisen ratkaisun, joka kuului näin: "Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään)." Minun mielestäni tätä kuitenkin voisi lähteä miettimään vasta sitten, kun on lopullisesti päätetty että luovutaanko tynkä-systeemistä kokonaan, vaiko ei. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 12.06 (EET)

Aika hyvä idea, ken tietää onko se mahdollista. Porvari (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 15.10 (EET)

Ei tynkäartikkeleita turhiksi olekaan missään väitetty. Ilmeisesti Wikipedian ideaaliksi on joskus muodostunut, että artikkeleiden tulisi olla perusteellisia ja pitkiä. Kaikista aiheista ei vaan saa pitkää artikkelia, koska saatavilla olevien tietojen avulla pidempää ei saa aikaiseksi ja kunnolla lähteistetyiksi. Tynkäartikkeli kertoo aiheesta kaiken sen tiedon, joka on saatavilla ja jonka määrä tyydyttää lukijat.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.06 (EET)

Juuri näin 👍🏻 AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Artikkelien pituus on kaksipiippuinen juttu. Jos aihe kiinnostaa ja lukijalla on aikaa paneutua, pitkä artikkeli on parempi. Mutta jos lukija haluaa vain nopeasti saada aiheesta hyvän yleiskuvan, pituudesta voikin olla haittaa ja olennaisin hukkuu yksityiskohtiin. Väitän, että suurin osa Wikipedian lukijoista menee kuitenkin tähän jälkimmäiseen kategoriaan. Pitkissä ja yksityiskohtaisissa artikkeleissa tulee myös enemmän ongelmia faktantarkastuksen ja painotusten kanssa, varsinkin jos artikkeli menee toisaalta–toisaalta-pyörittelyn ja kilpailevien näkökulmien esittelyn tasolle, kuten pitkät Wikipedia-artikkelit usein menevät. Lyhyessä, vain kaikkein olennaisimpiin perustietoihin keskittyvässä artikkelissa on helpompi laatia neutraali, yleistajuinen, paikkansapitävä teksti. Mielestäni Wikipediassa painotetaan ihan liikaa pituutta artikkelin laadun mittarina, ja esimerkiksi suositellut artikkelit ovat usein liiankin pitkiä yleistietosanakirjaan. Tynkä-merkintöihin sisältyy ajatus, että lyhyiden artikkelien ongelmana olisi nimenomaan lyhyys. Oikeasti lyhyys on ongelma vain, jos artikkelista puuttuu jotain olennaista tietoa. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 12.56 (EET)

Hyvin tehdyt pitkät artikkelit (etenkin suositellut) soveltuvat molempiin mainitsemiisi kategorioihin. "Hyvän yleiskuvan" voi saada vaikkapa lukemalla artikkelin johdannon, mutta jos haluaa "kunnolla paneutua aiheeseen", niin silloin koko artikkeli on hyödyksi. Vaikka suurin osa Wikipedian käyttäjistä menee (minun viestini) ensimmäiseen kategoriaan, toistakaan kategoriaa ei pidä kuitenkaan vähätellä. Artikkelit voivat olla pitkiä myöskin sen takia, että aiheesta löytyy todella paljon erilaista tietoa. Tästä huolimatta artikkelissa ei saa olla liikaa yksityiskohtia, vaan mielellään kannattaa keskittyä nimenomaan perustietoihin. Mikä on muuten raja sille, että onko artikkeli "liian pitkä yleistietosanakirjaan"?

Olen täysin samaa mieltä sen kanssa, ettei artikkelin pituus ole laadun mittari. Ei ole oikein lätkiä tynkämallineita artikkeleihin vain sen perusteella, että niissä on suhteellisen vähän tekstiä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.33 (EET)

Mun mielestä sellainen pituus, jota on vaadittu hyviltä artikkeleilta (perstuntumalta arvioiden noin 25 000 – 40 000 kilotavua) on aika hyvä pituus. Sen jaksaa lukea, vaikkei tietäisikään aiheesta etukäteen mitään eikä ole erityistä intohimoa perehtymiseen. Se on tarpeeksi suuri pituus, että voidaan jo mennä hieman syvemmälle aiheen käsittelyssä eikä vain luetteloida tosiasioita. Tuommoisen tekstin myös ehtii lukea ilman, että tarvitsee erikseen varata aikaa lukemiseen. Johdannot ovat yleensä sen verran lyhyitä ja pinnallisia, ettei niistä yksinään vielä saa kunnollista käsitystä aiheesta. Johdanto vastaa lähinnä mitä-, missä- ja milloin-tyylisiin kysymyksiin, mutta vähän pitempi teksti vastaa jo miksi- ja miten-kysymyksiinkin. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.16 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Ja kiitos vastauksesta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Kannatan äänestystä. Edellisestä äänestyksestä on 15 vuotta, missä ajassa Wikipedia ja sen käyttäjäkunta on muuttunut huomattavasti. Tässä keskustelussa on esitetty hyviä argumentteja sekä tynkämallineiden poistolle että niiden säilyttämiselle, joten äänestys voisi olla ratkaisuidea. Poistoon tarvittaisiin selkeä äänienemmistö, ja jos sellainen todella toteutuisi, silloin poistoa voidaan pitää perusteltuna. Äänestys nähdäkseni myös lopettaisi toistuvan tynkämallineiden tarpeellisuudesta väittelyn, ainakin seuraavaksi 15 vuodeksi. --James Chudrie (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 16.14 (EET)

Olen samaa mieltä, että äänestys olisi tässä todellakin tarpeen. Näiden joulupyhien takia laitan äänestyksen pystyyn ensi viikon alkaessa (äänestyksen ohjeistuksen kirjoitin + päivitin aiemmassa viestissäni). Kaikesta huolimatta tähän keskusteluun on tähän mennessä minun lisäksi 13 eri käyttäjää, mikä on saman verran kuin äänestystä uusien lähteettömien artikkeleiden poistomallineesta edeltäneessä keskustelussa. Sitä paitsi äänestys kestää kuukauden, jonka aikana ehtii vielä hyvin miettiä asiaa (+ ensi viikkoon on vielä aikaa). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 17.35 (EET)

Niin, suotavaa olisi ettei pedattaisi muokkaussotia tynkämallineista vaan käsiteltäisiin käyäntömuutoksena ensin, selkeyden vuoksi. Eli ei ruvettaisi oman käden oikeutta soveltamaan. -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 00.23 (EET)

Juurikin näin (ps. uuteen allekirjoitukseen liittyen: käyttäjänimeni on ensi maanantaista lähtien Lumihiutale) AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 08.16 (EET)

En ole mielestäni pedannut muokkaussotia. Väärin voi lukea halutessaan, ja sitä tapahtuu minun kommenttieni lukemisessa mielestäni tavallista useammin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 08.31 (EET)

Tarkennan vielä varmuuden vuoksi. Edellisessä viestissäni hyväksyntä ei koskenut sitä, että abc10 olisi pedannut muokkaussotia, vaan muuta sisältöosuutta. AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 09.08 (EET) (ma 30.12. lähtien Lumihiutale)

Kyse on Cimon Avaron kommentista. Vihreä lumikide allekirjoituksessasi häiritsee, suosittelen kaiken ylimääräisen poistamista. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 09.26 (EET)

Noh, kuuntelen sitten suositusta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 10.23 (EET)

Et siis sanonut että kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme? -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 20.57 (EET)

En tietenkään. Tässähän ollaan suunnittelemassa uutta käytäntöä, ja tarkoitin, että sitten kun ollaan sovittu "[v]oi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä." Botti ei tullut mieleen, kun mieleen tulee paljon kaikenlaista ja välillä joutuu hengittämään syvään ja poistumaankin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.48 (EET)

Alex oli kuitenkin niin tulkin̈nut kun ehdotti että tämmöisen oman käden oikeudella tehtävän poiston, jonka hän mielsi mahdolliseksi jo nyt, lisäksi tynkämallineille pitäisi järjestää lopullinen ratkaisu massapoistolla. -- Cimon Avaro 26. joulukuuta 2024 kello 12.45 (EET)

Se ei ollut ajatukseni, eikä pelkästään minun kommenttieni tulkinnoilla tehdä päätöksiä, tai jos tehdään, se on minulle uutta. Mutta bottiahan minä tuossa jälkimmäisessä esitinkin. Joka tapauksessa siis pois. --abc10 (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 12.51 (EET)

Tulkintani oli (lievästi sanottuna) virheellinen. Ei se tietenkään niin mene, että "kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme". Bottiasiaa puolestaan kannatan. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.07 (EET)

...eikä se mene myöskään niin, että niitä tynkämallineita "voisi vapaasti poistella". --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.45 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut edelleenkin luulevat, että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia [2]. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.57 (EET)

Jaas, kuissit toi tynkämallineen ohjekohta: ”Malline kertoo artikkelin olevan vain lyhyt johdanto aiheeseen ja siitä olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa.” Eiköhän se ole kohtuu loogista, että jengi luulee kertomaasi, kerta virallinen ohjekin niin neuvoo... --Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.05 (EET)

Johdanto voi olla asiallisesti lyhyt, vaikka fyysisesti onkin pitkä. Kuten toi viitattu Nurmi-artikkeli.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.42 (EET)

Selventäisitkö mitä haet takaa? Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.45 (EET)

En mä mitään hae. Nurmi-artikkeli on mitaltaan pitkä ja luokiteltu lupaavaksi, mutta se ei keskustelusivun perusteella käsittele aihettaan vielä riittävän perusteellsesti ja monipuolisesti.-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 00.37 (EET)

Jaa, no eipä se poista sitä tosiasiaa, että tuota ohjesivua pitää muuttaa ymmärrettävämpään muotoon eikä olettaa muodossa "on se kumma" että joku katsoo vielä tynkyyden ja lyhyyden olevan sama asia. Porvari (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 01.16 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut lukevat teksteistä vain osan unohtaen loput, vaikka olisivat itse lainanneet koko pätkän. Huomaa kohta "olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa". Jos pituudeltaan lyhyt artikkeli kertoo kaiken kohtuudella saatavilla olevan oleellisen tiedon aiheestaan, ei se ole tynkä. --Lax (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 09.55 (EET)

Valtaosa kaikkien paperille painettujen tietosanakirjojen "artikkeleista" on wikiluokittelun mukaan "tynkiä", tai lähemmäs "minitynkiä" (olen noista suomalaisista tietokirjasarjoista valtaosan kerännyt työni kautta autotalliini periaatteesta ja ettei niitä kaikkia vietäisi kaatopaikalle "ongelmajätteenä"). Täällä aikanaan kai oletettiin, että tuon syynä oli painotuotteessa tilan puute/painokustannukset ja että "rajattomassa" netissä artikkeleita voi laajentaa kattamaan kaiken asiaa koskevan tiedon... joo, niinpä. Koska artikkeli vaatii mm. melkoisen lähdemateriaalin hankinnan ja läpikäynnin ja plaa plaa, niin harvoin mistään aiheesta syntyy edes tyydyttävästi kattavaa artikkelia. Joten hyvä kun aiheesta syntyy edes näitä "tynkiä" jotka mielestäni voisi katsoa normi-artikkelimuodoksi. Laajempia voi tehdä kuka pystyy, kudos (κῦδος) heille. Omia tekeleitäni tuoreen lähteistyskeskustelun myötä läpikäydessäni huomasin, ettei juuri minkään kohdalla parinkymmenen vuodenkaan aikana se oletettu "joku" ollut käynyt niistä tekemässä aihetta kattavia artikkeleita. Noista suuri osa on käsiaseita koskevia, mutta vaikka aihe on nyttemmin noussut enemmän pinnalle, niin eipä se tunnu juurikaan realisoituvan tuossa mielessä. Nähtävästi "lauta-matti" onnistui haluamassaan määrin tuhoamaan alan harrastuksen Suomesta pilipalilaeillaan, ja sen myötä aiheen tietämyksen. No, putler kiittää... Mielestäni tämä sinänsä osoittaa monen aihealueen kohdalla sen, kuinka pieni ryhmä näitä tänne värkkää. Mutta 20 vuoden kokemuksella huomaa tynkämallineen olevan eräs käytännösså turhaksi osoittautunut malline.--J~fiwiki (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 06.25 (EET)

Kiitoksia. Tätä asiaa olen yrittänyt muotoilla aikaisemmissa viesteissäni, mutta tuossa se on kirjoitettu hyvin ja ymmärrettävässä muodossa (lauta-matti + putler eivät nyt varsinaisesti liity aiheeseen). Sitä paitsi edellisessä @Laxin, @Htm:n ja @Porvarin dialogissa kävi myös ilmi, ettei tynkämallineen ohjekaan ole kaikista selkein, kun ihmiset Laxin sanoin luulevat että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 11.05 (EET)

@AlexIsVerySmart:: voisitko luopua pingaamasta minua?-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.40 (EET)

Joo voin, sori. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.45 (EET)

Satuin lueskelemaan kahvihuoneesta menneitä tynkäkeskusteluja, joista 2013 oli käyty useita pitkiä keskusteluita aiheesta. Niissä oli sivuttu tynkien määriä eri tavalla laskettuna Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 104: Tynkien osuus artikkeleista (2013, melkein 50 % kun miinustetaan täsmennyssivut), Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 107: Tynkien määrän ja suhteen kehityksestä, myös 2017 kesäkuussa käsiteltiin tynkien määrää lyhyesti (39 % artikkeleista, täsmennyssivuja vähentämättä) Keskustelu Wikipediasta:Tynkä: Suomenkielisen Wikipedian tynkämallineet ovat itsessään tynkiä... Päätin itsekin vilkaista asiaa noiden innoittamana ja menin luokkaan tyngät, sieltä luokan ulkoisten työkalujen kautta ”hae tyngät” ja säädin näyttämään kaikki alaluokat; sain tulokseksi 203 553 artikkelia eli nykyisistä 585 680 artikkelista täsmennyssivut (24 740) vähennettynä = 36 %. Jos laskutoimitus onnistui niin tynkien määrä on vähentynyt, todennäköisesti koska entistä harvempi merkitsee aloittamiaan artikkeleita tyngiksi. Varmuudella voidaan kuitenkin todeta, että vähintään joka kolmas artikkeli on tynkä. Merkitsemättömien ”tynkien” määrä jää näkymättömäksi, mutta luultavasti lähemmäs puolet. Muissa kieliversioissa (en:Wikipedia:Stub: ”As of 2024, almost half of Wikipedia's articles could be considered stubs.”). Ruotsiksi tyngälle (ja minityngille) on määritelty suuntaa antava lyhyys (sv:Wikipedia:Stubbar#Storleksdefinition: Ibland definieras stubbar som artiklar kortare än 512 byte (skrivtecken) och substubbar som kortare än 256 byte.) Saksankielisessä Wikipediassa tyngistä on luovuttu kokonaan joulukuussa 2005 (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs), asia noteerattiin kahvihuoneessamme 2008 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 26: Tynkämerkintöjen tarpeellisuudesta). En-wikin tynkäsivu tuo myös esille, että eri käyttäjät määrittelevät tyngän eri tavalla eikä sille ole tarkkaa rajaa... Sama selkeän määritelmän puute on noussut esille niin saksankielisessä tynkä-äänestyksessä, kuin fi-wikin tässä ja menneissä tynkäkeskusteluissa... Tynkiä on niin suuri osuus kaikista artikkeleista, että en oikein näe mitä hyötyä siitä on merkintänä. Yllä J~fiwiki toi jo esille, että perinteisissä tietosanakirjoissa ei muuta olekaan kuin tynkiä, jos niihin haluaa wikimääritelmää soveltaa. Lisää historiaa; minityngistä luovuttiin täällä 2013 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 102:Minitynkä-statuksesta luopuminen) ja enwikissä jo 2005. Kirjoitin tämän pitkälti itselleni muistiin, mutta tässä on myös runsaasti historiaa kiinnostuneille. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.39 (EET)

Juuri näin. Ja kiitos tilastoinnista ja linkeistä, jotka ovat varmasti mielenkiintoista tutkittavaa! --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

Kiitos vaivannäöstä. Kiinnostava selvitys. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.09 (EET)

Itseasiassa ruotsinkielinen Wikipedia on nähdäkseni myös luopunut tyngistä. sv:Användare:Adville/Projekt stubbar, sv:Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_2022-12#Stubbar_och_andra_åtgärder, siellä tyngät korvattiin mallineella sv:Mall:Information saknas (en:Template:Missing information) johon täytyy täsmentää syy, koska tyngät jäi siellä roikkumaan samoin kuin täällä. sv:Kategori:Stubbar on tyhjä ja useat tynkäluokat poistettu. Katsoin myös Wikidatan kautta tynkäluokkia, jotka jopa sv-wikistä pitäisi löytyä ja lopputulos oli aina että poistettu, vain poistopäivämäärä vaihtelee koska poistot tehty manuaalisesti ja artikkelien tila ilmeisesti tarkistettu samalla. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.31 (EET)

HUOMIO: Äänestys käydään tällä sivulla.

Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta on nyt alkanut, ja se päättyy 30. tammikuuta kello 7.35 (EET).

Äänestykseen liittyvät keskustelut käydään äänestyssivulla, ei täällä kahvihuoneessa.

Tietoa löytyy tarkemmin äänestyssivulta.

AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.38 (EET)

Äänestys on päättynyt, kiitos kaikille äänestäjille. Keskusteluissa kävi kuitenkin vahvasti ilmi, että tynkäsysteemissä on monia ongelmia, jotka vaativat muutosta. Käynnistän tänään illemmalla keskustelun tästä asiasta, jossa mm. kokoan kaikki tulleet asiaan liittyvät mielipiteet. --Lumihiutale (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 07.49 (EET)

Älä käynnistä sitä tässä keskustelussa. Tämä pitää saada arkistoon.-- Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 09.16 (EET)

Okei 👍🏻 --Lumihiutale (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 09.52 (EET)

Tästä lähtien uudet keskustelut voitaisiin käydä tässä osiossa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 08.37 (EET)

Kirjoitan nyt tämän viestin ainoastaan sen takia, ettei tämä koko osio arkistoituisi. --Lumihiutale (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 10.39 (EET)

Laitoin äsken kysymyksen Ylläpitäjien ilmoitustaululle, että löytyisikö ehdokkaita osoitepaljastajiksi, häivyttäjiksi tai byrokraateiksi. Nuo kaikki tarvitsevat käytännössä sen, että käyttäjä on ylläpitäjä, niin siksi sinne, mutta teoriassa osoitepaljastajan ja byrokraatin ei tarvitse olla ylläpitäjä, että voi suoraankin asettua niihin ehdolle. Tulin kuitenkin nyt samalla kysymään, että olisiko halukkaita asettua ehdolle ylläpitäjäksi? Olisi sitten tulevaisuudessa enemmän vaihtoehtoja noihin käyttäjäryhmiin, jos on enemmän ylläpitäjiä. Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 03.21 (EET)

Uusista ylläpitäjistä olisi kyllä hyötyä muutenkin. Tilaston mukaan viime vuonna muutama ylläpitäjä käytti ylläpitotoimintoja huomattavasti enemmän kuin muut ja suuri osa ylläpitäjistä käytti toimintoja melko vähän. Vandalismia torjuessa olen huomannut, että vandaaleista tehtyjen estopyyntöjen toteuttamista joutuu välillä odottamaan turhan kauan, jolloin vandaalit ehtivät aiheuttaa enemmän vahinkoa. Tilannetta parantaisi, jos aktiivisia ylläpitäjiä saataisiin lisää. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 14.27 (EET)

Haluaisitko sinä asettua ehdolle? Mielestäni olisit hyvä ehdokas. Toinen, jota mietin, on @Ipr1. Olet nyt aktiivisesti tehnyt bottisi kanssa hyvää työtä. Haluaisitko sinäkin asettua ehdolle? Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 15.18 (EET)

Tekemistä on riittämiin muutoinkin joten hirveästi ei ole innostusta omalta osalta. Ipr1 (keskustelu) 9. tammikuuta 2025 kello 15.58 (EET)

Ylläpitäjän oikeuksista voisi olla minulle hyötyä, joten voisin suostua ehdokkaaksi, jos joku haluaa ehdottaa minua ylläpitäjäksi. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 16.30 (EET)

Mä voin ehdottaa. Luurankosoturi ✉️ 9. tammikuuta 2025 kello 16.43 (EET)

Kiitos. Vastailen ehdokassivun kysymyksiin, kun ehdin. --Brewster239^(K·M) 9. tammikuuta 2025 kello 17.10 (EET)

Mitens @Miihkali? Kokenut, ansioitunut ja aktiivinen käyttäjä. --Lumihiutale (keskustelu) 10. tammikuuta 2025 kello 22.52 (EET)

Kiitos mutta ei kiitos. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 10.30 (EET)

Jos rekisteröitymättömän käyttäjän mielipiteellä on mitään väliä: mielestäni Käyttäjä:Epiq sopisi ylläpitäjäksi. Toinen kysymys on sitten se, onko hänellä asiaan kiinnostusta. --80.221.186.222 11. tammikuuta 2025 kello 14.49 (EET)

Minunkin mielestäni hän voisi olla sopiva. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 15.22 (EET)

Minulla ei ole mitään käyttäjää vastaan, mutta hänellä oli viime vuonna vain 126 muokkausta [3], mikä on mielestäni melko vähän ylläpitäjältä. Täällä on tälläkin hetkellä useita ylläpitäjiä, joille ei kerry kovin montaa muokkausta vuodessa. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.02 (EET)

Minun mielestäni ei ole kovinkaan olennaista, käyttääkö ylläpitäjä oikeuksiaan. Olennaista on, että hän ei käytä niitä väärin. Siinä mielessä ylläpitäjyyteen kuuluvat työkalut voisi ihan hyvin antaa paljon nykyistä laajemmalle joukolle käyttäjiä. Miihkali ^{(K • M)} 11. tammikuuta 2025 kello 18.05 (EET)

Toisaalta nythän kai etsitään uusia ylläpitäjiä, jotta ylläpitotoimet tapahtuisivat rivakammin. Siihen ei ole apua kovin inaktiivisesta käyttäjästä.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.27 (EET) Edit. Tosin alkuperäinen ei näköjään perustellut noin.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.30 (EET)

Tämä keskusteluhan lähti siitä, että kaksi kolmesta osoitepaljastajasta on melko epäaktiivisia. Tässä keskustelussa voisi siis olla sopivampaa, että ehdotettu/ehdokas olisi aktiivinen. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.06 (EET)

Minä mietin James Chudrieta, josko hän olisi halukas lähtemään? Kohtelias ja ystävällinen käyttäjä, jolla on sovittelunhalua ja -taitoa. Lisäksi käytännöt muutenkin hyvin hallussa.

@James Chudrie: Miten on, lähtisitkö ehdolle ylläpitäjäksi?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 11. tammikuuta 2025 kello 18.06 (EET)

Tiedoksi, että James Chudrie on kanssa suostunut ehdokkaaksi, kun sitä häneltä kysyin suoraan hänen omalla keskustelusivullaan. Laitan hänen YP-äänestyksensä käyntiin tässä myöhemmin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. tammikuuta 2025 kello 00.49 (EET)

Sua on näköjään ainakin kolme kertaa pyydetty lähtemään ehdolle, mutta olet aina kieltäytynyt. Kysytään nyt taas kerran eli kiinnoistaisiko tällä kertaa lähteä ehdolle? Luurankosoturi ✉️ 12. tammikuuta 2025 kello 02.54 (EET)

IRL-tilanne on yhä sellainen, että valitettavasti en ennätä omasta mielestäni tekemään hommia riittävän aktiivisesti ylläpitäjänä. Joten on pakko kieltäytyä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. tammikuuta 2025 kello 09.52 (EET)

Harmi. Olisit mielestäni yksi varteenotettavimmista ylläpitäjäehdokkaista. Ehkä joskus vielä sitten. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 12. tammikuuta 2025 kello 11.01 (EET)

Harmi, kun Vyörykkä poistui Wikipediasta. Olisin ehdottomasti ehdottanut häntä, jos hän olisi vielä täällä. Kaikin puolin mukava käyttäjä ja työkaluille olisi ollut käyttöä silloin, kun hän vielä muokkasi. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.13 (EET)

Hän oli itse asiassa ehdollakin vuonna 2020. Stryn (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 18.14 (EET)

Olen tietoinen. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 18.15 (EET)

Nimim. Vyörykkä on hiljattain aktivoitunut uudelleen ja ollut jälleen aktiivinen trollien torjunnassa. Mahtaisiko ylläpitäjyys kiinnostaa häntä edelleen? Miihkali ^{(K • M)} 22. tammikuuta 2025 kello 14.36 (EET)

Hän on itse asiassa vastannut tuossa alempana. Porvari (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 14.37 (EET)

Niinpäs muuten onkin. Olin huolimaton. Miihkali ^{(K • M)} 22. tammikuuta 2025 kello 14.45 (EET)

Entäs sinä sitten? Mielestäni sinäkin voisit olla hyvä ehdokas. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.06 (EET)

Oho, tämä tuli puskista. Toki saat ehdottaa, mutta läpimenon mahdollisuuksia epäilen vähän. Mutta yrittänyttä ei laiteta, joten jos olet varma, voit aloittaa äänestyksen. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 19.18 (EET)

Mielestäni mm. keskustelusivusi ja arkistosi näyttävät hyviltä, joten asetin sut ehdolle. Luurankosoturi ✉️ 11. tammikuuta 2025 kello 19.38 (EET)

Katsotaan miten käy. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 11. tammikuuta 2025 kello 20.26 (EET)

@Minilammas: Kuten jo huomasitkin, palasin hieman vahingossa puolentoista vuoden mittaiseksi venähtäneeltä wikilomaltani tänään, täysin sattumalta ja tästä keskustelusta ja kommentistasi tietämättä. Näin pitkän wikiloman jälkeen ei olisi mitään järkeä tai mahdollisuuksiakaan lähteä heti ehdolle, mutta jos aktiivisuus lisääntyy ja työkaluille tulee käyttöä, voin kyllä miettiä asiaa. Vyörykkä (keskustelu) 20. tammikuuta 2025 kello 21.37 (EET)

Ehdotan sinua mielelläni, jos ylläpitäjyysehdokkuus ajankohtaistuu. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 20. tammikuuta 2025 kello 21.45 (EET)

Kävin katselemassa nykyisten ylläpitäjien aktiivisuutta, niin osalla se on kyllä tosi vähäistä, että kyllähän aktiivisia ylläpitäjiä ehkä tarvitaan, niin se vähentää kuormaa nykyisin aktiivisilta.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 20.02 (EET) Edit. Poistettu väärä tieto.--MAQuire (keskustelu) 11. tammikuuta 2025 kello 20.05 (EET)

Eräässä keskustelussa esitettiin väite, ettei Commonsiin tallennettuja karttatiedostoja saisi käyttää lähteenä. Ymmärrän näkökulman, jos kyseessä olisi yksittäisistä Commonsiin tallennetuista valokuvista tai muista itse luoduista dokumenteista, ja olen siitä samaa mieltä. Tämä voi liittyä myös karttojen käyttämisestä lähteenä esimerkiksi maantiedon artikkeleissa. Verkossa julkaistut karttapalvelut esittävät sen hetkisen tilanteen valikoiduilla karttamerkeillä, ja painetut kartat taas luomisvuotensa vastaavanlaisen tilanteen. Verkosta löytyy karttalähteiksi yksityisiä ja julkisia palveluita, jonne voi luoda karttaviitteen. Commonsiin on ladattu talteen joitakin vanhoja paperisten karttasarjojen skannauksia (esimerkiksi Suomen keisarikunnan Senaatin kartasto, ja USA:n armeijan käyttöön painettuja Neuvostoliiton karttoja, onko muita?). Eikö näitä voi hyödyntää niiden historiallisen arvon takia? Olen hyödyntänyt verkkopalveluiden karttoja runsaasti, ja olisin hyväksymässä vanhojenkin karttojen käytön. Arvaan, että vanhojen karttojen karsastus voi liittyä niiden heikompaan luotettavuuteen.--J Hokkanen (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 16.18 (EET)

Mun mielestä se, että onko tiedosto tallennettu Commonsiin vai onko se jossain muualla ei vaikuta sen käyttöön lähteenä. Eli jos kartta olisi kelvollinen lähteenä viranomaisen sivustolta ladattuna, niin se on yhtä lailla kelvollinen commonsista ladattuna. Noin muuten, niin kartat ovat ihan OK lähteitä mm. paikannimien, korkeuksien, mihin hallinnolliseen alueeseen, sijaintien yms kertomiseen. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 17.07 (EET)

Karttapaikka on varsin hyvä lähde paikannimien suhteen, vaikka siellä ei kaikkia paikannimiä tai kohteiden rinnakkaisnimiä mainitakaan. Vuoden vaihteessa kuntaliitoksen tehnyt Pertunmaa ei kuitenkaan ole vielä päivittynyt karttapaikkaan.--J Hokkanen (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 15.16 (EET)

Ettei nyt tule mitään väärinkäsitystä, niin tarkasti ottaen kirjoitin: "en ole ennen nähnyt niihin viitattavan lähteinä. Luulen ettei se käy, mutta voisit kysyä kahvihuoneessa". Se ei ollut väite vaan arvelu. --abc10 (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 17.13 (EET)

Niin se olikin. No, täällä sitä nyt ollaan. Karttalähteen tulkinnassa (= sitä ei voi siteerata) tulee olla "kartanlukutaitoa". Vastaavasti, kirjoitetun tekstin ymmärtämisessä tarvitaan kirjaimellista ja sisällöllistä ymmärtämistä. Kuinka syvällisesti kartaa voi tulkita wikipedian lähteenä?--J Hokkanen (keskustelu) 12. tammikuuta 2025 kello 18.28 (EET)

En-wikissä on en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles. Siinä mainitaan esim. mikä lasketaan omaksi tutkimukseksi; eli jotakin pitkää kohoumaa ei saa kartan perusteella kutsua reunamuodostumaksi, jos kartassa ei mainita sen olevan reunamuodostuma. Tai jos jokin talo näkyy vuoden 1910 kartassa mutta ei vuoden 1911 kartassa, ei pidä sanoa "talo hävisi vuonna 1911" vaan "taloa ei näy vuoden 1911 kartassa" tms. -- Kapulakone (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 08.48 (EET)

Tarkennetaan: kyse oli siitä, voiko Commonsiin tallennettuja karttoja käyttää lähteenä, siis ei yleensä karttoja. Kun muita Wikipedioita ei voi käyttää lähteenä, niin tämä on hyvä varmistaa. On toisaalta totta, että Wikiaineistoon käytettyä materiaalia käytetään lähteenä, itsekin olen käyttänyt, niin ehkä arveluni ja kehotus varmistamaan oli varmistuksen liioittelua. Mutta ei ainakaan haittaa. Tähän keskusteluun voi tilanteen tullen vedota. --abc10 (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 08.55 (EET)

Joo, ehkä menin vähän väärään suuntaan keskustelussa. Sanoisin kuitenkin, että Commonsiin ladattuja vanhoja karttoja voi käyttää, koska niitä ei ole (toivottavasti) muokattu Commonsia varten. Tietenkin ymmärtäisin myös, jos joku ei viitsi käyttää Commonsiin ladattuja karttoja lähteenä. Itsekään en uskalla käyttää en-wikissä Järviwikiä lähteenä, koska tuskin siellä tiedetään, että ne mittaustiedot eivät ole vapaasti muokattavia. -- Kapulakone (keskustelu) 13. tammikuuta 2025 kello 09.58 (EET)

Commonsiin tallennettujen karttojen etu on vielä siinä, ettei niitä tarjoava verkkosivu pitäisi kadota minnekään.--J Hokkanen (keskustelu) 14. tammikuuta 2025 kello 08.27 (EET)

Sekin vähän vahtelee: suurten, virallisten toimijoiden palveluissa url voi joskus muuttua ja julkaisukin joskus hävitä, mutta samalla linkin antaminen alkuperäiseen lähteeseen (olipa se se sitten tunnustetun asiantuntijan blogi tai vaikka Suomen kansalliskirjasto) yleensä tarjoaa lukijalle arvokasta lisätietoa ja mahdollisuuden tutustua aiheeseen laajemmin. Ja joskus myös eri lukijoilla voi olla eri mahdollisuus päästä lähteisiin, niin silloin mielestäni ei ole haitaksi vaikka olisi esim. julkinen ja käyttöoikeuden tai rekisteröitymisen vaativa tms. linkki molemmat. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 16.34 (EET)

Kaksi samaan asiaan viittaavaa lähdeviitettä, se kuullustaa järkevältä. Toinen viite voi katketa, niin toinen jää jäljelle. J Hokkanen (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 17.35 (EET)

Commonsissahan voi olla ja on tekijöiden itsensä tekemiä karttoja joissa aina ei ole ehkä mitään lähdettä ja sisällössäkin tai koko kartan konseptissa voi olla virheitä tai puutteita, ja voi olla karttoja, jotka viranomainen (kuten Maanmittauslaitos) on aikoinaan tehnyt julkaissut painettuina ym. ym. Eli aivan samoin kuin on erilaisia kirjallisia lähteitä (yksityishenkilön kotisivu, asiantuntijan blogi, iltapäivälehti, sanomalehti, vertaisarvioidut tieteelliset julkaisust, hyvämaineisen kustantajan julkaisemat tietokirjat, 1700-luvun maisterinväitöskirjat jne.), niin minkä tahansa kirjallisen lähteen tai karttalähteen käyttö vaatii normaalin lähdekritiikin ja lähteen luotettavuusasteen ja lähteen käyttöyhteyden tunnistamisen. Ja aivan samoin kuin erilaista vanhempaakin kirjallista materiaali on nykyään paljon tullut nettiin, niin sama koskee karttojakin. Ja kun on paljon nykyajassa syntyneitä ei-kelvollisia tai lähteiksi erinomaisesti kelvollisia kirjallisia tai tekstimuotoisia lähteitä, niin on myös karttalähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2025 kello 16.24 (EET)

Onko e-urheilu seurojen merkittävyydestä mitään konsensusta. Ainakin "Luokka:Suomalaiset elektronisen urheilun seurat" sisältää laajasti eri tasoisten joukkueiden artikkeleita. Artikkelit lähtökohtaisesti on Counter-strike pelin joukkueista joten enimmäkseen sen kautta kiinnostaa tuo merkittävyys kanta. Cs:ssä kun ei periaatteessa ole sarjoja kun enemmän turnausmuotoinen peli, niin olisiko rajana esim top 30 maailman arviointi HLTV sivuston mukaan, joka on hallitseva näissä arvioinneissa. Aika paljon myös suomalaiset lehdet uutisoi alemmista suomalaisista joukkueista. esim suomalaisesta joukkueesta enhanced on nopealla googletuksella kymmeniä artikkeleita, vaikka maailmanarviossa ollut korkeimmillaan sijalla 181. Onko mietteitä? Myös tähän lisäksi voisi kysyä noista turnauksista olisiko niistä mikään merkittäviä tänne. Esim Elisa Open kaudet tai Elisa SM kisat, jotka suomen suurimpia (jossa vain suomalaisia joukkueita). ViluKissa (keskustelu) 14. tammikuuta 2025 kello 11.56 (EET)

Tuskin kukaan on miettinyt asiaa sen enempää. Miten olisi jos niihin sovellettaisiin samoja periaatteita kuin muihinkin urheiluseuroihin? En tiedä mitä ne ovat, mutta ravistan hihasta: Pelaa tunnetussa liigassa tai on saavuttanut menestystä kansallisessa tai kansainvälisesti tunnetussa turnauksessa. Sjmantyl (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 10.05 (EET)

Noiden merkittävyydestä on ulkopuolisen vaikea muodostaa kuvaa, kun artikkeleita on tällä hetkellä aika vähän. Muiden urheiluseurojen suuntaviivoja voi yrittää soveltaa näihinkin, kuten edellä jo todettiinkin. Turvallisinta on aloittaa tekemällä artikkeleita kansainvälisesti menestyneimmistä joukkueista, mikä olisikin tietosanakirjan rakentamisessa looginen tie. Toki myös laajaa julkisuutta saaneiden SM-kilpailujen voittajat ovat varmuudella kelvollisia. Elisa Openkin näyttää artikkelin arvoiselta [4] [5]. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2025 kello 09.35 (EET)

Jees tätä ehkä enimmäkseen hain, että näkeekö "ulkopuoliset" esim näitä elisan suomen sisäisiä turnauksia ja näiden voittajia / osallistujia merkittävinä. Wikipediassa kuitenkin näyttäisi olevan lähimmäkseen vain "major" eli käytännössä MM turnauksia niin tämmöiset pikku suomalaiset voisi olla tois sijaisia. Mutta enköhän tästä voisi alkaa rustaamaan noita elisa openeita ViluKissa (keskustelu) 18. tammikuuta 2025 kello 16.51 (EET)

Onko tämän [6] laatuinen huomauttelu HH vai ei? Pidän häiritsevänä sitä, että käyttäjää muistutetaan tuon tuostakin siitä, että hän tekee maksullisia muokkauksia, niin kuin hän ja me muut emme sitä jo tietäisi.. Jjanhone on riittävän selvästi kertonut käyttäjäsivullaan, että hän tekee maksettuja muokkauksia ja on kertonut myös asiakkaidensa nimet käyttäjäsivullaan. Käyttäjän toiminnasta Wikipediassa saa toki huomauttaa, mutta jatkuva natkuttelu yhdestä ja samasta asiasta on häiritsevää ja se kohdistuu suoraan henkilöön.-- Htm (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 17.04 (EET)

Häiriköivää muokkaustyyliä tuo jatkuva huomauttelu minusta on, siksi sen kumosinkin. Mutta en ajatellut häiriköidä muokkaajaa enempää ennen kuin hän kirjoittaa vastineen. Iivarius (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 18.52 (EET)

Kärsivällisyyttä toivotan. Minusta tuon natinan pitäisi lakata.-- Htm (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 18.57 (EET)

Kaikki eivät suinkaan ole täällä koko ajan seuraamassa keskusteluja. Jatkuvan natkuttelun voisit itse lopettaa, kuten myös Iivarius. Jjanhone on ollut Wikipediassa 15 vuotta, ja hänen pitäisi osata merkitä lähteet. Hänen pitäisi osata myös kirjoittaa lähteiden mukaisesti, mutta kuten nyt puheena olevan artikkelin historia osoittaa, jostain syystä sekään ei onnistu. Voisitteko te alkaa kouluttaa häntä, kun tuntuu että teillä kummallakin on ylimääräistä aikaa, jonka nyt käytätte minun perässäni kulkemiseen ja "natkuttamiseen"? --abc10 (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 19.07 (EET)

Mun mielestäni ”oletettavasti saat korvauksen työstäsi” (lihavointi lisätty jälkeenpäin) on jonkinasteista kiusaamista varsinkin, jos tuo oli ihan perus lähteiden kunnolla merkitsemispyyntö, kuten yllä olevasta kommentista voisi päätellä. Luurankosoturi ✉️ 15. tammikuuta 2025 kello 19.35 (EET) (Yliviivaus ja poistettu lihavointi. Luurankosoturi ✉️ 16. tammikuuta 2025 kello 03.35 (EET))

Jos käyttäjä ilmoittaa tekevänsä kaupallisia muokkauksia, millä tavoin on loukkaavaa sanoa häntä kaupalliseksi muokkaajaksi? Jos hän tekee muitakin muokkauksia, ehkä olisi parempi merkitä jollakin tavalla selvästi, että lukija tietää milloin kyse on kaupallisesta yhteistyöstä eikä oikeasta tietosanakirja-artikkelista. Kun kyseissä artikkelissakin on selvästi kaunisteltu eli kirjoitettu lähteiden vastaisesti, ei mielestäni kaupallisen taustan esille tuominen pitäisi loukata kirjoittajaa. Ehkä hän ei loukkaannukaan vaan toiset loukkaantuvat turhaan hänen puolestaan. --abc10 (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.14 (EET)

Sen sanominen ei ehkä olisi, mutta sen toistuvasti sanominen, ja kun kerrankin olit sanomatta, erikseen jälkikirjoituksena lisääminen (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Jjanhone&diff=prev&oldid=22959519) on. Iivarius (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.21 (EET)

Mulle tuli tuossa ajatusvirhe. Luulin ensin, että puhuit hänen muokkaustensa kaupallisuudesta yleisesti, mutta taisitkin puhua pelkästään tuosta kyseessä olevasta artikkelista. Anteeksi siitä. Luurankosoturi ✉️ 16. tammikuuta 2025 kello 03.35 (EET)

Ei tuo ehkä nyt ihan perus lähteiden kunnolla merkitsemispyyntö ollut. Toki puheena oleviin kaupallisiin muokkauksiin liittyy sellainen ikävä piirre, että esim. artikkelien kirjoittajat jäävät usein ilmoittamatta, mikä voi johtua siitä, että näin säästyy aikaa. Asiasta on huomautettu monesti. Tässä tapauksessa kysymys kuitenkin liittynee ainakin osin lähteen luonteeseen. Eli ei voi tietää, oliko kyseessä merkittäväkin uutinen, jossa artikkelin aihetta on käsitelty huomattavan laajasti vai oliko niinkuin ennen vanhaan viikkolehdissä oli tapana, että eri kekkereihin osallistujia kuvattiin ja he kertoivat jonkun repliikin kuulumisistaan ja siinä se. Mainintaa siitä, että artikkelin aihe on halunnut maksaa siitä, että hänestä tehtäisiin merkittävyyskynnyksen ylittämistä osoittava artikkeli, ei ollut merkittävyyskeskustelun alkaessa muokkaajan sivulla. Kysymyksen esittämishetkellä tieto maksajasta toki jo oli. Ja artikkelin tekijästä/tyylistä se oli pääteltävissäkin. Itsestä tehdyistä artikkeleissa ja ostetussa näkyvyydessä tuppaa olemaan jännä klangi, jota on vaikea saada pois. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. tammikuuta 2025 kello 21.21 (EET)

Monta käyttäjätunnusta -käytännön mukaan ”päätunnuksen ilmoittaminen ei ole pakollista” mutta niin voi halutessaan tehdä. Monen käyttäjätunnuksen käytölle tarjotaan kaksi esimerkkisyytä, julkisen koneen käyttö ja tähän liittyvä tietoturva sekä erillisen bottitunnuksen tarve.

Ehdotan käytäntöön seuraavaa lisäystä: ”Rinnakkainen käyttäjätunnus, jonka päätunnusta ei ole ilmoitettu, saa osallistua vain omaa toimintaansa koskeviin keskusteluihin. Tällainen käyttäjätunnus ei saa aloittaa äänestyksiä tai muita Wikipedian tai muiden käyttäjien toimintaan liittyviä päätöksentekoprosesseja.” Tavoitteena on estää usean nimimerkin turvin tapahtuva puskista huutelu, josta tuoreena esimerkkinä tämä tapaus. Jos vakiokäyttäjällä on todellinen huoli, sen voi ihan varmasti kertoa myös omalla päätunnuksella. Käytännössä lukee jo nyt: ”Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin.” Asiaa voisi kuitenkin vielä täsmentää. Kieltoa ei myöskään ole täysin ehdottomasti noudatettu, jos tälle on ollut hyvä peruste ja rinnakkaisen käyttäjätunnuksen päätunnus on avoimesti ilmoitettu (esim. meneillään oleva tynkä-äänestys). --Miihkali ^{(K • M)} 23. tammikuuta 2025 kello 13.50 (EET)

Kannattaisin. Iivarius (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 14.02 (EET)

Kannatan. Mutta tämän jälkeen alkavat tehdä näitä IP-osoitteilla alttereiden sijaan. Tai sitten kertakäyttötunnuksella jota eivät merkkaa altteriksi. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 23. tammikuuta 2025 kello 14.09 (EET)

Se on kyllä ongelma. Tosin itse olenkin vähän sitä mieltä, että myös IP-osoitteilta pitäisi kieltää keskusteleminen muista kuin IP-osoitteen omaan toimintaan välittömästi liittyvistä aiheista. On esimerkiksi hirveän hankalaa, kun erilaisiin poisto- ja laatukeskusteluihin tai käytäntöjen ehdotettuja muutoksia koskeviin keskusteluihin osallistuu hirveä määrä IP-osoitteen takaa muokkaavia ihmisiä. Kun IP-osoitteet nykyään tuppaavat vaihtumaan tiheästi, on todella vaikeaa pysyä kärryillä siitä, montako keskustelijaa oikeastaan on mukana. Tosin itse en panisi pahakseni, vaikka IP-osoitteiden takaa muokkaaminen kiellettäisiin kokonaan. Sitä odotellessa voidaan ainakin pyrkiä rajoittamaan puskista huutelua ja keskustelujen sotkemista. Jos aikoo keskustella, niin kyllä mielestäni silloin voidaan edellyttää, että keskustelija jollain tavoin tunnistautuu, jotta tiedetään, kenen tai keiden kanssa keskustellaan. Miihkali ^{(K • M)} 23. tammikuuta 2025 kello 14.14 (EET)

Itse joskus äänestin IP-muokkausten kieltämisen ehdotusta vastaan, mutta nykyään varmaan kantani olisi toinen. Lisäksi tuota puskistahuutelua merkkaamattomilla alttereilla voisi vähentää se, että tunnukset, joilla ei ole äänioikeutta, saisivat osallistua vain omaa toimintaansa koskeviin keskusteluihin. Mutta tämä saattaisi lisätä myös sukkanukkeilua. --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 23. tammikuuta 2025 kello 14.19 (EET)

Muistaakseni aika moni perusteli kieltämisen vastustamistaan sillä, että artikkeleita pitää pystyä muokkaamaan myös ip:llä. Tuohan ei ole ongelma, vaan nimenomaan toiminta keskustelu- ja äänestyssivuilla jne. Siksi olen miettinyt tuosta äänestyksestä asti, että olisiko teknisesti mahdollista luoda kompromissiratkaisu, jossa artikkelien muokkaaminen ip:llä sallittaisiin mutta muualla se lopetettaisiin. --Kärrmes (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 20.38 (EET)

Selvää on, että toisaalta anomnyymilla altterilla ja/tai ip:llä muokkaaminen ja toisaalta puskista huutelu niitä käyttäen ovat kaksi täysin eri asiaa. Sellainen tuskin kuuluu niihin tarkoituksiin joihin anonyymi altteri on tarkoitettu käytettäväksi. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 20.58 (EET)

En kyllä itse näe ongelmaa, sillä eihän IP:n tai vastikään luodun tunnuksen sanat paljoa paina. Luurankosoturi ✉️ 23. tammikuuta 2025 kello 15.26 (EET)

En kannata. Esimerkkinä mainitussa tynkä-äänestyksessä ei tapahtunut mitään salaista äänestämistä usealla tunnuksella, koska kyseinen käyttäjä äänesti vain julkisella rinnakkaistunnuksellaan ja vain kerran. Mitä tulee esimerkkinä olevaan osoitepaljastuspyyntöön, niin käyttäjän syynä saattaa olla myös välttää tarpeettoman negatiivisen huomion kerääntymistä ympärilleen riippumatta osoitepaljastuksen tuloksesta. Käyttäjä voi tehdä osoitepaljastuspyynnön myös IP:llä. Yleensäkin IP-muokkaamiseen suhtautumisen soisi olevan vähemmän oletusarvois-negatiivista. IP-tunnusta ja käyttäjänimeä ei koskaan yhdistetä toisiinsa osoitepaljastuksessa eikä esimerkiksi vahingossa uloskirjautuneena tehtyjä muokkauksia tarvitse vapaaehtoisesti yhdistää käyttäjätunnukseensa.-- Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 14.28 (EET)

Ymmärrän perusteesi olla kannattamatta (ja olen osittain, mitä tulee esim. yleisiin keskustelusivuihin artikkelin kehittämistä varten, eri mieltäkin Miihkalin ehdotuksesta), mutta huomauttaisin silti, että juuri siksi, että tuossa oli tunnettu muokkaaja ilmoitetulla altterilla liikkeellä, eikä mitään väärinkäytöksen suuntaistakaan tapahtunut, se tosiaan paitsi täysin hyväksyttiin nykyisilläkin käytännöillä, vaikka ehkä ei kirjainta noudattamalla olisi pitänyt. Minusta meneteltiin ihan oikein, eikä ole syytä epäillä, etteikö jonkun toisen muokkaajan vastaavassa tapauksessa olisi menelty samoin. Eli kommenttisi esimerkki ensimmäinen on vähän hassu tässä yhteydessä, kun eihän siihen Miihkalin ehdotus mitenkään olisi vaikuttanut enempää kuin nykyisin voimassa oleva käytäntökin. Iivarius (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 14.36 (EET)

Nuo molemmat esimerkit, joihin viittasin, olivat Miihkalin aloituksessa. Kai niitä saa kommentoida?-- Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 14.46 (EET)

Itse en pidä pahana sitä, että altterien äänestyskieltoa ei ole ehdottomasti noudatettu, kuten linkkaamassani Paju-apun tapauksessa. Se pikemminkin kertoo siitä, että sääntöjä tulkitessa osataan myös huomioida terve järki ja tarkoituksenmukaisuus. Salaisella altterilla tapahtuessaan tuo olisi tietysti aivan eri asia. Mitä tulee IP-osoitteisiin, niin pidän hyvin häiritsevänä tilanteita, joissa samaan keskusteluun tulee useita allekirjoituksia eri osoitteista. Silloin on vaikeata tietää, keskusteleeko yhden vai useiden ihmisten kanssa. Varsinkin kun suomenkielisessä Wikipediassa on muutama (?) kroonisen pahantuulinen IP-käyttäjä. Vähintään soisi pitkissä keskusteluissa anonyymin käyttäjän jollain tavoin ilmaisevan, että on sama käyttäjä kuin aiemmin keskustelussa kommentoinut IP. Miihkali ^{(K • M)} 23. tammikuuta 2025 kello 18.39 (EET)

Minusta alterien äänestyskiellossa ei ollut mitään tulkittavaa, riittää, että lukee käytännön huolellisesti: "Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin." Jos olisi tarkoitettu, että altereilla ei saa äänestää ollenkaan, tuo olisi kirjoitettu yksikössä: ""Rinnakkaisella tunnuksella ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin." IP-osoitteiden vaihtumisesta sen verran, että osoitteet vaihtuvat omia aikojaan ja verkkoyhteyden sulkeminen ja avaus tai käynti lentotilassa aiheuttaa IP:n muutoksen, halusi sitä tai ei. Kroonisia pahantuulisia on myös rekisteröityneissä muokkaajissa. Mutta hei, tämä on avoin tietosanakirja.-- Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 19.30 (EET)

Aivan. Hyvä huomio sanamuotoihin liittyen. En tarkoitakaan, että IP-muokkaajat tahallaan vaihtelisivat allekirjoitustaan kesken keskustelun. Tai osa saattaa näin tehdä, mutta se lienee suhteessa harvinaista. Kuten sanoit, vaihtuminen tapahtuu ihan itsestään ja tietoinen toiminta sen estämiseksi olisi kohtuuton vaatimus. Ajan takaa lähinnä sitä, että keskusteleminen on vaikeaa, kun ei tiedä, kenen kanssa keskustelee ja montako ihmistä keskusteluun osallistuu. Siksi olisi mukavaa, jos IP-osoitteiden takaa muokkaavat käyttäjät jatkaessaan aiempaa keskustelua sanoittaisivat sen jotenkin. Vaikkapa kirjoittamalla viestin loppuun "olen keskustelun aloittaja" tai "olen sama käyttäjä kuin edellinen IP-kommentoija". Miihkali ^{(K • M)} 23. tammikuuta 2025 kello 20.31 (EET)

Joo. Ainakin enkkuwikissä on kielletty kirjautumasta välillä ulos harhautusmielessä. Mutta merkittävyyskeskusteluissa pitäisi perehtyä perusteluihin ja niiden käytännön- ja suuntaviivojenmukaisuuteen. Se on joskus hankalaa, kun keskustelu hyppii pitkin sivuraiteita. tietysoli jos IP:t haluavat, he voivat ilmoittaa kuten mainitsit, "olen se joko...".-- Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 20.37 (EET)

Joo. Tuollaisissa osoitepaljastuspyynnön kaltaisissa tapauksissa ehdottaisin, että saisi toimia noin kuin nytkin, mutta ennen pyyntöä ylläpitäjälle tai osoitepaljastajalle pitäisi lähettää sähköpostilla päätunnuksen nimi ja tarkemmat perustelut diffeineen, minkä jälkeen ylläpitäjä/osoitepaljastaja kuittaisi sen. Ylläpitäjä/Osoitepaljastaja voisi myös kieltää sen tai keskustella enemmän, mutta vastaus pitäisi antaa ennen kuin sähköpostin lähettänyt saisi tehdä mitään. Luurankosoturi ✉️ 23. tammikuuta 2025 kello 15.26 (EET)

Jos esittää syytöksiä tai edes epäilyksiä toisen käyttäjän väärinkäytöksistä, niin kyllä silloin pitäisi vähintään sen verran olla rohkeutta, että tekee sen vakituisella nimimerkillään tai muuten tunnistettavasti. Asia voisi ehkä olla eri, jos syytöksiä esitettäisiin jonkun hyvin vaikutusvaltaisen käyttäjän (esim. ylläpitäjän) suuntaan. Silloin voisi aiheellisesti pelätä kostoa, mutta tässä tapauksessa ei siitäkään liene kyse. Melkein kenen tahansa aktiivisen käyttäjän muokkaushistoriasta on kaivelemalla mahdollista löytää sen verran mokailua ja epäilyttäviä yhteensattumia, että pahantahtoinen muokkaaja voisi halutessaan alkaa esittää syytöksiä. En pidä hyvänä sellaista ennakkotapausta, jossa syytöksiä voi ruveta esittämään anonyyminä. Sellaista vastaan on todella vaikea puolustautua ja toimintatavan voisi myös helposti valjastaa kiusaamisen välineeksi. Miihkali ^{(K • M)} 23. tammikuuta 2025 kello 18.52 (EET)

Juuri noin. Olen täysin samaa mieltä. Puskista huutelu kertakäyttötunnukse3lla ei ole sellainen asia, mihin nimetontä altteria kuuluu käyttää, on tarkoitettu käytettäväksi tai pitäisi voida käyttää. Saatikka jos se vielä tapahtuu sukkanukkearmeijaympäristössä, mutta ei muutenkaan. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 20.44 (EET)

Joo-o. Tein tuohon osoitepaljastuspyyntöön liittyvän ehdotuksen yllä ja teen tässä vielä tuohon tynkä-äänestykseen liittyvän. Ehdottaisin siis, että jos altterin päätunnus käy ilmi jo sen nimestä, niin silloin sillä voi osallistua päätöksentekoon. Kuitenkaan päätunnuksella ei saisi sitten osallistua kyseiseen päätöksentekoon. Luurankosoturi ✉️ 23. tammikuuta 2025 kello 15.26 (EET)

En kannata vaikka en aio altteria luodakaan. Itselleni luultavin syy käyttää julkista kirjaston tietokonetta olisi juurikin se että pöytäkoneella esimerkiksi poistoäänestyksen aloittaminen on inhimillisesti mahdollista. -- Cimon Avaro 23. tammikuuta 2025 kello 22.06 (EET)

Salaiset altterit voisi puolestani kieltää lähtökohtaisesti kokonaan, niin kuin enwikissäkin on tehty. Aika harvassa ovat ne tilanteet, joissa on perusteltu syy olla ilmoittamatta päätunnusta. 01miki10 (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 12.55 (EET)

Samaa mieltä. Miihkali ^{(K • M)} 27. tammikuuta 2025 kello 20.41 (EET)

Olisiko syytä laittaa tällainen huomautusmalline, joka käänsin enWikistä? "Tämän artikkelin esimerkit ja näkökulma koskevat ensisijaisesti Yhdysvaltoja, eivätkä ne edusta maailmanlaajuista näkemystä aiheesta. Voit parantaa tätä artikkelia, keskustella aiheesta sen keskustelusivulla tai luoda uuden artikkelin tarpeen mukaan."? Tuli mieleeni ainakin artikkeleista People first, South Park tai Woke. Vai onko jotain vastaavaa jo? Tämä olisi minusta tarpeen, kun Yhdysvalloista peräisin olevia normia, mittapuita ja keskustelujen käsitteitä tuotetaan Suomeen, vaikka ne eivät aina saa täällä vastaavia näkökulmia, eikä niitä pitäisi ainakaan ymmärtää globaaleina.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. tammikuuta 2025 kello 23.51 (EET)

Malline:Korjattava/USA? Luurankosoturi ✉️ 24. tammikuuta 2025 kello 01.19 (EET)

Lisäyksenä vielä ylläolevaan: Jos haluaa säätää mallinetta paremmaksi, niin tuota yllä esitettyä käännettyä huomautusta voi käyttää varmaan apuna mallineen kehittämisessä. Samoin voi tarkistaa ovatko mallineet interwikitettyjä keskenään. Alun perin tuo mainittu malline taisi tulla luotua vain vastinpariksi mallineelle Korjattava/Suomi. Mutta vastaavastihan Korjattava/Suomi lienee alkujaan lokalisaatio juuri tuosta en-wikin mallineesta, mutta silloin ei tainnut tulla katsottua tuota "alkuperäistä", josta Malline Korjattava/Suomi arvatenkin on lokalisaatio. --Urjanhai (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 09.09 (EET)

Hyvä. Ei Yhdysvalloissa julkisesti esillä olevien asioiden olemassaolon esilletuonti, sanottaisko niitä "amerikanismeiksi" ole sinänsä puolueellista tai puolueetonta, mutta niiden esittäminen sellaisenaan Suomen oloihin on puolueellista. Jotta aiheella olisi suomalaista vastaavuutta, pitäisi olla Suomessa julkaistuja lähteitä, joissa mainitaan jotenkin se, miten asia ymmärretään kotimaassamme.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 17.14 (EET)

Keiden kotimaassa. Sinun?--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 17.18 (EET)

Juu, minun kotimaassani joka on Suomi. Eli siinä maassa jossa on paljon fiWikiä lukevia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 17.25 (EET)

Amerikkalaistumisessa on ongelmansa, mutta tämä on jo aika väkinäinen ehdotus. Lyhyellä silmäilyllä en huomannut noista artikkeleista sellaista, mitä ihminen ei normaalilla lukutaidolla osaisi sijoittaa oikeaan kontekstiin. Ei ole meidän ongelmamme, jos joku ei uskalla mennä mustikkaan luettuaan Wikipedia-artikkelin puumasta. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. tammikuuta 2025 kello 17.32 (EET)

On se silloin, jos puumista varoitetaan vaikka artikkelissa, jonka aiheena on esim. vaikka "Marjastus Suomessa". Ja sitä paitsihan vaikka Wikipediat ovat kielittäin niin eivät edes englantia puhuvat maat ole koko maailma. Ja niidenkin sisällä jo briteillä ja australialaisilla ym. voi olla myös sanansa sanottavana eri asioihin. Ja usein en-wikin artikkeleissa näkee laajan listauksen jonkin asian paikallisesta ilmenemisestä tyyliin kymmenissä eri maissa. Ja niin kun todettu, niin aiheesta on jo luotu korjausmalline jo vuosia sitten ja sitä on myös käyttetty. (Lisäys: esitettyyn kysymykseen noiden yllä viitattujen artikkelien kohdalla en nyt tällä ottanut kantaa vaan ko. mallineen yleiseen tarpeellisuuteen.) --Urjanhai (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 19.09 (EET)

Puumista ei voi varoitella kirjoitettaessa aiheesta Marjastus Suomessa, ellei sille ole lähdettä. Leijonalle voi löytyä lähde vuosien takaa, mutta siihenkin on tullut korjauspalikka. --abc10 (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 20.56 (EET)

Millä keinoin vaikkapa tuo People firstin saisi sitten neutraaliksi, ja vaikka käsittelemään myös suomen kieltä?--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 17.51 (EET) Edit. Tsi tuon The Clyde Frog Show'n käsittelemään myös Suomea?--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 17.54 (EET)

Siten, että osoittaa selvemmin, mikä tai kuka APA-tyylin taustalla on.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.01 (EET)

The Clyde Frog Showiin pitäisi löytää lähteitä jotka kertovat siitä, onko sarjaa esitetty Suomessa, milloin ja missä ja miten se on otettu vastaan täällä, eli siitä, miten suomalaiset ovat tv-sarjan ymmärtäneet.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.19 (EET)

Minusta joidenkin artikkelien paikallisuudet pitäisi olla selvemmin esillä, varsinkin USA-viihteen ja nykyisen poliittisen keskustelun aiheet ovat voimakkaita ja lyövät helposti yli sielläkin. Tämä ja populismin yleistyminen myös viestinnässä aiheuttaa niiden kopioitumisen Suomeen. Siihen ei Wikipedian pitäisi mennä mukaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.10 (EET)

Entä jos on esitetty, mutta sitä ei ole otettu vastaan mitenkään, vaan on ollut yksi sarja muiden joukossa, jota ei erityisesti käsitellä missään lähteissä.--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.23 (EET) Edit. Esimerkiksi Pensselisetää eli Ebdo Mihemedia on muunkielisissä Wikipedioissa käsitelty Suomen näkökulmasta, koska hän ei ole aiheuttanut mitään lähdemateriaalia muissa maissa.--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.30 (EET)

Vastaan ensin ensimmäiseksi esittämääsi. Luulisi kai tv-sarjan esittämisestä Suomessa löytyvän vaikka jotain ohjelmatietoja (aika, media jne.) Jos sarjan esittämisestä Suomessa ei ole mitään tietoja, kuinka fi-wikimerkittäväksi arvioisit aiheen? Ainoa linkki Suomeen lienee siitä South Parkiin otettu hahmo, jonka voisi mainita pikemminkin South Park -artikkelissa, jolloin se auttaisi ymmärtämään sitä. Melko tyhjä merkisijä sekin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 18.55 (EET)

Ihan yhtä merkittävä kuon muihinkin kieliversioihin. Toki esimerkiksi enwikillä on korkeammat kriteerit AHL-jääkiekkoilijoiden merkittävyydelle kuin fiwikillä, mutta kriteerit ovat kaikille samat. Ei sillä pitäisi olla merkitystä onko sveitsiläinen tieteilijä professorina Suomessa tai Albaniassa.--MAQuire (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 19.00 (EET)

Tässä keskustelussa yritän herättää pohdintaa siitä, miten voisimme paremmin tuoda esille Yhdysvalloissa esiintyviä aiheita, paljolti viihteestä ja politiikasta, joita ei voi sellaisenaan soveltaa suomenkieliseen Wikipediaan, koska niiden konteksti saattaa olla erilainen. Tätä on tietty vaikea ymmärtää, jos ei ole perehtynyt aiheeseen. Jotkut artikkelit vaativat selkeämmän eron tekemistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 19.29 (EET)

@Kulttuurinavigaattori: Noita Korjattava-mallineita on olemassa ainakin Suomi, Venäjä, USA, Ruotsi ja Eurooppa.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. tammikuuta 2025 kello 19.06 (EET)

Kiitos huomautuksesta, mutta tässä on tarkoitus keskustella USA-aiheista Suomi-wikissä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 19.16 (EET)

En näe kummoistakaan ongelmaa esimerkiksi People first -artikkelissa. Alkuun voi lisätä sanan "Yhdysvalloissa" niin asiaan perehtymätön lukija ymmärtää, ettei kyse ole Suomessa ja suomessa käytetystä termistä. Nyt siinä on malline, joka ehkä vähän paisuttelee "ongelmaa", kertoo ikään kuin lapselle, ettei tämä asia koske Suomea. Tosiasiassa aiheesta kyllä on tietysti puhuttu Suomessakin, mutta ilman erityistä niputtamista termin alle. Ottaisin mallineen pois, jos minulta kysyttäisiin. Lukiajt eivät ole tyhmiä, tai jos ovat, niin pitääkö sitä osoitella noin. --abc10 (keskustelu) 24. tammikuuta 2025 kello 20.53 (EET)

Tässä keskustelussa puhutaan nyt kovasti Suomesta, vaikka ollaan suomenkielisessä Wikipediassa, ei suomalaisessa Wikipediassa tai Suomen Wikipediassa. Artikkeleitahan tulisi kirjoittaa neutraalista näkökulmasta, ei suomalaisesta näkökulmasta tai Suomen näkökulmasta. Jos esim. amerikkalainen televisiosarja ei millään tavalla liity Suomeen tai käsittele Suomea, ei sinne pitäisi väkisin tunkea Suomi-näkokulmaa yhtään sen enempää kuin Ruotsi- tai Burundi-näkökulmaakaan. Itse olen ihan surutta lätkinyt Korjattava/Suomi-mallinetta artikkeleihin, joissa on yksinomaan tai suhteettoman paljon Suomi-näkökulmaa, vaikkei artikkelin aihe liity Suomeen. Toisaalta taas tuo Korjattava/USA on amerikkalaisista asioista kertovissa artikkeleissa mielestäni turha, jos artikkelista muuten käy selkeästi ilmi, että kyseessä on nimenomaan yhdysvaltalainen televisiosarja tai käsite tms. --Qwerty12302 (kesk | muok) 24. tammikuuta 2025 kello 23.12 (EET)

Naulan kantaan, olen täysin samaa mieltä. Tämä suomenkielisen Wikipedian luuleminen "Suomi-wikiksi" on valitettavasti ollut yleistymään päin. --Kärrmes (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 00.03 (EET)

Korjasin people-first artikkelin otsikon ja kirjoitusvirheitä sekä tarkensin sitä lähteiden mukaiseksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 01.53 (EET)

Artikkelissa The Clyde Frog Show mainitaan, että ohjelmasarja myytiin nähtäväksi "koko Yhdysvalloissa". Jos ohjelma oli pelkästään amerikkalaislasten nähtävänä, se on kuitenkin paikallisuus Suomesta katsottuna. Eikös tuo olisi selvyyden ja merkityksen vuoksi hyvä mainita?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 02.20 (EET)

Meinaatko, että artikkeliin pitäisi erikseen lisätä maininta, että ohjelmaa näytettiin pelkästään Yhdysvalloissa eikä missään muualla? Tuskin sellainen on tarpeen. Tuollaiselle väitteelle pitäisi kaiketi olla lähdekin. --Qwerty12302 (kesk | muok) 25. tammikuuta 2025 kello 02.55 (EET)

Muistetaan nyt kuitenkin, että suomella on Pohjois-Amerikassa kymmeniä tuhansia puhujia. Suomi-näkökulmaa sinne ei ole tarpeen väkisin tunkea sen enempää kuin Ruotsi-näkökulmaakaan, vaikka suomella on Ruotsissa satojatuhansia puhujia ja se on Ruotsissa virallisen vähemmistökielen asemassa. Ohje jopa kieltää jo pelkät ilmaukset, jotka olettavat lukijan suomalaiseksi, koska "Suomea puhutaan muuallakin kuin Suomessa eikä suomenkielinen Wikipedia ole tarkoitettu yksinomaan Suomessa asuville.": [7] --Kärrmes (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 03.44 (EET)

Kulttuuria koskeviin tietoihin liittyy konteksti, eli siihen kuuluvat tv-sarjoissa jakelu ja vastaanotto. Voi olla vaikea saada lähteistettyä tietoa siitä, onko tuotetta jaettu maailmanlaajuisesti vai paikallisesti. Tämä ero on kuitenkin olennainen ja jos mahdollista, se olisi hyvä mainita. Vain osa Yhdysvalloissa tuotetusta kulttuurista on globaalia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2025 kello 11.33 (EET)

Eksyin luokkaan "Luokka:Osakunnat" tuossa kun opiskelija kulttuuria tutkiskelin ja huomasin, että siellä on vain kahden kaupungin osakuntia: Helsingin ja Turun. Ajattelin lisätä Vaasan osakunnat kun itse tiedän näistä mutta aiempien keskustelujen kuten Keskustelu:Boomi ja myöhemmin Wikipedia:Poistoäänestykset/Boomi mukaan saisin vahvan ymmärryksen ettei osakuntia kannattaisi tehdä niiden ollessa noin ainejärjestöjen kokoisia. Onko intuitioni oikein ja täten nämä eivät olisi merkittäviä. Esim Vaasan manselainen osakunta ry ja Vaasan yliopiston etelä-suomalainen opiskelijayhdistys olisivat ensimmäisinä luonnissa. En sitten tarkemmin tiedä miten nuo Helsingin ja Turun osakunnat toimivat, että ovatko jotain yliopiston omistuksessa olevia eikä esim opiskelija järjestöjä. ViluKissa (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 11.26 (EET)

Helsingin yliopiston osakunnat sekä Aalto-yliopiston Teknologföreningen ovat yliopistolain 47 §:n mukaisia julkisoikeudellisia yhteisöjä eli eivät yhdistyksiä, kun taas Turun ja muiden yliopistojen osakunnat ovat yhdistyslain mukaisia rekisteröityjä yhdistyksiä. Mielestäni julkisoikeudelliset osakunnat ovat sellaisenaan merkittäviä, kun taas ry-osakuntien merkittävyyttä tarkastellaan samoin kuin minkä tahansa muun yksityisoikeudellisen ry:n merkittävyyttä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 26. tammikuuta 2025 kello 12.01 (EET)

Noniin tätä mietinkin, että eivät voi olla samoja asioita mitä Vaasassa, Kiitos! ViluKissa (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.41 (EET)

Hei! Koska Wikipedia on vanha alusta eikä videoita ole aina luotu alkuperäisinä tiedonlähteinä, tästä ei ole ehkä ole varsinaista käytäntöä. Haluaisin kysyä, minkälainen käytäntö Wikipediassa on esimerkiksi videoihin ja dokumenttenteihin lähteinä? Voiko niitä käyttää verkkoviitteinä, kuten muita lähteitä? Nykyään videoita ja dokumentteja videomuodossa luodaan varsinaisina tiedonlähteinä asiantuntijoiden toimesta, eikä tietoja välttämättä löydy kirjoitetussa versiossa verkkosivustoilta varsinkaan ilmaiseksi. -- Fi-info-la (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.12 (EET)

Mun mielestä verkossa olevia videoita voi käyttää lähteenä samalla tavalla kuin muitakin verkkolähteitä. Oleellista on, että

1. julkaisija on luotettava
2. tapauskohtaisesti kerrotaan konteksti. Ts. jos sitä käytetään läheenä toteaville faktoja, joiden käsittelemiseen ei tarvita tulkintaa niin ne käy suoraan. (esim vaikka lähteenä päivämäärille), jos lähteessä oleva on tulkinnanvaraista niin kerrotaan konteksti. (ts. Dokumentin X mukaan ...; henkilön X mukaan ...) jne.
3. lähdeviitteissä lähde kerrotaan sellaisella tarkkuudella, että tiedon pystyy tarkistamaan (ts. kerrotaan missä kohtaa dokumenttia asia on kerrottu. Esim. selite parametriin tieto kohdasta) (vaikkapa tässä viite #3, tai tässä viite #2. )

--Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.40 (EET)

Herätteenä saattoi olla Nina Hagen, jonka lähteistystä kommtoin yhteenvedossa ja korjausmallineessa ("youtube- ym. lähteistyksen tilalle kunnon lähteitä"). Poistin siitä Imdb-lähteet, ja minun silmiini lähteistys ei oikein vastaa sitä mitä siltä odotetaan. --abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.47 (EET)

Sivulla Wikipedia:Merkitse lähteet ei ole erityistilannetta podcasteille, niin meneekö verkkoviittellä vain? ViluKissa (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.42 (EET)

Itse olen käyttänyt jaksoviitettä podcasteihin viittaamisessa.--Pahkiqaz (keskustelu) 26. tammikuuta 2025 kello 16.52 (EET)

Käyttäisin itse verkkoviitettä, vaikka visuaalinen muokkain ehkä tarjoaa jaksoviitettä. Jaksoviite-malline on minulle aika tuntematon. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 26. tammikuuta 2025 kello 18.39 (EET)

Wikipediaan liittyvät mielipidekirjoitukset voi tällä hetkellä laittaa joko "pääluokkaan" tai Käyttäjien mielipidekirjoitukset -alaluokkaan. Mistä voi tietää, että kumpaan luokkaan jokin uusi mielipidekirjoitus pitää laittaa? --Lumihiutale (keskustelu) 28. tammikuuta 2025 kello 14.52 (EET)

Luokittelua voi tehdä uudelleen ja luokat voisi myös yhdistää, mutta minusta jälkimmäinen luokka sopii periaatteessa päivänkohtaisille kannanotoille ja sisäpiirin hupijutuille. Mielestäni on edelleen tarvetta ainakin sellaiselle arkistoivalle luokalle, jonka mielipiteet koskevat vuosien takaisia, ei enää ajankohtaisia asioita. --Thi (keskustelu) 28. tammikuuta 2025 kello 15.22 (EET)

Mun mielestä ero on ollut siinä, että käyttäjien mielipidekirjoitukset ovat niitä mitkä ovat käyttäjänimiavaruudessa ja muut ovat wikipedia-nimiavaruuteen. Yleinen linja on tainnut olla myös, että wikipedia-mimiavaruuteen ei olla pistetty ihan täysin yksityisajattelua jota yhteisö ei allekirjoita vaan ne on siirretty käyttäjänimiavaruuteen. Eli wikipedia-nimiavaruudessa olevat tekstit ovat ns. yhteisiä tekstejä. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2025 kello 19.18 (EET)

Jes, tästä tuli nyt hieman selkeämpää. Mistä sitten tietää, mikä on yhteisön "allekirjoittamaa" ja mikä "yksityisajattelua"? Toki joitakin ilmiselviä esimerkkejä varmasti on, mutta ajattelen nyt lähinnä eilen luomaani Käyttäjä:Lumihiutale/Aloittelijan opas -mielipidekirjoitusta. Pystyisikö esimerkiksi sen saada joillakin viilauksilla (korjaukset, lisäykset, minuttelut passiiviin ym.) Wikipedia-nimiavaruuteen? Lumihiutale (keskustelu) 29. tammikuuta 2025 kello 19.49 (EET)

Minusta voi suhtautua samoin kuin artikkelimuokkauksiin, konsensuksen näkee yleensä helposti vertaamalla tekstiä vastaaviin muihin artikkeleihin. Ohjeessa myös kehotetaan muokkaamaan rohkeasti. En näe minämuotoisuutta tai vastaavaa kynnyskysymyksenä vaan varsinaista sisältöä, ja luokan nimi ja malline ilmaisevat että kyse on joka tapauksessa erilaisista näkökulmista. Aloittelijan opas on pelkästään Wikipedian käytäntöjen selostamista. --Thi (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 09.59 (EET)

Kysyisin, onko olemassa mitään “direktiiviä” tai ohjetta siitä, mitä värejä saa tai pitäisi taulukoissa käyttää? Tai olla käyttämättä? Muuan henkilö on poistanut eräästä tekemästäni taulukosta kaikki värit, myös taustavärin, laittamatta mitään tilalle. Lopputulos on kalsa ja epähavainnollinen. Monesti taulukon suunnitteluun väreineen on käytetty paljonkin aikaa ja vaivaa. En pidä tällaista toimintaa suotavana. Mitä tehdä? Apanuugpak (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 11.32 (EET)

Varmaan vähän riippuu, mitään yleistä käytäntöä ei taida olla. Helpottaisi, jos kertoisit suoraan, kenestä käyttäjästä ja mistä taulukosta on kyse. Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että värejä tulisi käyttää havainnollistamisen helpottamiseen pelkän visuaalisen koristeellisuuden ja näyttävyyden luomisen sijaan. --Kärrmes (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 12.10 (EET) korjaus: taulukko, ei malline. --Kärrmes (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 12.18 (EET)

EU:n saavutettavuusdirektiivi lienee ihan hyvä lähtökohta vaikka ei suoraan Wikipediaa koskekaan (palvelut joita direktiivi koskee). Se mitä tavoitellaan käytetyissä tekstin koossa ja väreissä on WGAG 2.1:n AAA taso. (työkaluja joilla voi testata tekstin ja taustan väriyhdistelmiä 1, 2) Toinen käytännön asia mikä pitäisi huomioida on, että valitut värit toimivat myös tummassa tilassa. (asetukset: valitse ulkoasuksi Vector (2022) ja alapuolella olevasta valikosta väriksi "tumma"). Täällä on myös projektisivu jolla ollaan mietitty sopivia värejä sitä varten, että saisi yleisemmän ehdotuksen aikaiseksi: Wikipedia:Ehdotus aihealueiden teemaväritysten määrän vähentämisestä (ei mitään valmista tuolla vielä) --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 12.16 (EET)

@Apanuugpak: Lisäsin projektisivulle otsikon esimerkkiartikkeleille [(diff) johon voi listata artikkeleita joita voi käyttää case-esimerkkinä kun mietitään värejä. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 13.11 (EET)

Kyseinen artikkeli on: Alaskan ortodoksinen hiippakunta. Editoinnin tehnyt henkilö olisi mielestäni tehnyt paremmin, jos hän olisi ensin lähettänyt asiasta nootin, ja tehnyt sitten, mitä meni tekemään. Apanuugpak (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 16.23 (EET)

Kyseinen käyttäjä oli, kuten arvelinkin, @Ipr1. Mielestäni tuossa ehkä joissain tapauksessa värejä voisi käyttää selventämään asioita, mutta tässä tapauksessa ne olivat tarpeettomia. Luurankosoturi ✉️ 31. tammikuuta 2025 kello 16.18 (EET)

Liiallinen taustavärien käyttö tekee tekstistä vaikeasti luettavaa jos näkökyvyssä on ongelmia, katso käytettävyys ja saavutettavuus. Toinen asia on, että uuden ulkoasun myötä tulee mahdollisuus vaihtaa yöteemaan, ja värien vaihto ei toimi aina oikein jos on merkitty mitä sattuu, esimerkiksi valkoinen teksti erottuu huonosti valkoisella taustalla jne. Kolmanneksi, jos väreillä ei indikoida jotain faktaa miksi niitä on käytetty? Ipr1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 16.35 (EET)

Lisätään vielä että Wikipedia ei ole fanisivusto vaan tietosanakirja. Värien käytössä pitäisi noudattaa jotain yhtenäistä käytäntöä ja teemaa. Ipr1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 16.37 (EET)

Lisäksi jos käytetään jotain värejä indikaattorina niin pitäisi olla myös toinen merkintätapa selventämään sama asia henkilöille, joilla on vaikeuksia nähdä värejä. Tuossa mainitussa tapauksessa väreille ei ollut mitään loogista perustetta sen lisäksi että ne tekivät tekstistä vaikeasti luettavampaa (itsellä ainakin silmät rasittuvat tuollaisista). Ipr1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 16.40 (EET)

Ehkä tässä olisi voinut olla yhteenvedossa selitys, että "paikalliset määritellyt värit on poistettu, koska tekstin ja taustavärin välinen kontrasti oli liian alhainen" + linkki vaikka sivulle Wikipedia:Ulkoasun ja mallineiden ylläpito ja korjaukset. Tällöin siinä on selitys miksi värien poisto tehtiin ja jokin paikka mistä voi lukea kysyä lisää. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 20.16 (EET)

Hei! Tynkä-äänestyksen aikana tuli perusteluissa ja keskustelussa vahvasti ilmi, että vaikkei tynkäsysteemistä luovuttu, on siinä silti monia ongelmia, jotka vaativat muutosta. Alla on nyt koottuna joitakin esille tulleita ehdotuksia (kannattaa tsekata myös tynkä-äänestyskeskustelun käyttäjien näkemykset):

• Yleinen näkemys: Artikkelin lyhyydestä huomauttelulla ei ole mitään informaatioarvoa, sillä se mittaa artikkelin pituutta eikä laatua.
• @J~fiwiki:n ajatus tiivistettynä: "Maallikko-lukijalle olisi hyödyllisempi malline, jossa kerrottaisiin artikkelista puuttuvan oleellista sisältöä tai osioita. Myös 'tynkä' sanana on väärä termi, 'Alku' tai 'itu' olisi osuvampi nimitys. Uusi malline voisi olla selvempi vaikka sen tapaisena kuin 'Tämä artikkeli on tietosisällöltään puutteellinen. Voit auttaa täydentämällä sitä lähteistetysti', tai jotain vastaavaa."
• @Paju-apu:n ehdotus: "Tynkämallinetta voisi päivittää. Toinen lause voisi kuulua kuvaavammin tyyliin: 'Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla artikkelia. Sisällön tulisi kertoa lähteistetysti oleellinen asia.' Ja tälle pari linkkiä käytäntöihin, vaikkapa kuten edellä. Nykyisessä tynkämallineessa on oudosti linkitetty laajentaminen-sana itse artikkeliin."
• @Miihkali:n ehdotus: "Voisi myös kannustaa siihen, että tynkäartikkeleihin (tai alkuihin tai miksi niitä halutaankaan kutsua) merkittäisiin lyhyyshuomautuksen ja laajentamiskehotuksen lisäksi muitakin tietoja: mahdollisia lähteitä, puuttuvia aiheita joita tekstissä pitäisi käsitellä jne."
• Oma ehdotukseni: Itse kannatan alku-nimitystä, sillä se on selkeä ja ikään kuin motivoi muokkaamaan artikkelia eteenpäin. Mallineen teksti voisi olla seuraavanlainen: "Tämä [x-aiheeseen liittyvä] artikkeli on saatu alkuun. Voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla sitä eteenpäin. Merkitse lähteet täydentäessäsi artikkelia.".

Mitä mieltä olette näiden suhteen? Lisää ajatuksia/ideoita saa ehdottaa! --Lumihiutale (keskustelu) 30. tammikuuta 2025 kello 20.37 (EET)

Tykkäsin aikaisemmin sanasta tynkä, koska se oli omaperäinen ja antoi vähän negatiivista sävyä. Mutta tosiaan ei se mitenkään rohkaise, hyvä huomio! Alku on minusta hyvä kutsumanimi tälle. Tuo tekstisi on minusta riittävän hyvä, en keksi muuta kuin että kannatan sitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 12.29 (EET)

Pannaan mietintään, mutta "alku" jopa saattaa kehottaa tekemään pieniä pätkäartikkeleita. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 13.19 (EET)

Tuo on ehkä mahdollista. Mutta toivottavasti se vähintään samassa määrin kehottaa myös laajentamaan niitä. Varsinkin jos pistetään pakolliseksi tarkentaa, millä tavoin sitä pitäisi laajentaa. --Lumihiutale (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 16.04 (EET)

Jos ”alku” otetaan käytöön, niin en ehkä pidä mallineen tekstin muotoilusta. Voisiko se olla vaikkapa ”Tämä [x-aiheeseen liittyvä] artikkeli on vasta alussa ja siitä puuttuu oleellista tietosisältöä. Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla sitä. Muista merkitä lähteet lisätessäsi tietoja artikkeliin.”? Luurankosoturi ✉️ 31. tammikuuta 2025 kello 16.45 (EET)

Juu, totta ihmeessä. Tuo kuulostaa melko hyvältä. --Lumihiutale (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 18.10 (EET)

Loppulause: "Kun lisäät artikkeliin tietoa, muista merkitä lähteet." --abc10 (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 19.01 (EET)

Hyvä, tuo on lyhyempi ja selkeämpi kuin edellinen. --Lumihiutale (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 19.11 (EET)

Yhden merkin lyhyempi, mutta noudattaa enemmän suomen kielen rakenteita. --abc10 (keskustelu) 31. tammikuuta 2025 kello 19.25 (EET)

”Tämä on [x-aihetta] käsittelevän artikkelin aloitus josta toistaiseksi puuttuu oleellista tietosisältöä tai osioita. Voit laajentaa sitä merkiten lisäyksiisi myös käyttämäsi lähteet. Lähteettömät lisäykset poistetaan.” --J~fiwiki (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 04.46 (EET)

Keskimmäisessä lauseessa on käytetty virheellisesti 2. inf. instruktiivia. --abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 08.06 (EET)

”Tämä on [x-aihetta] käsittelevän artikkelin aloitus josta toistaiseksi puuttuu oleellista tietosisältöä tai osioita. Voit laajentaa sitä merkitsemällä lisäyksiisi myös käyttämäsi lähteet. Lähteettömät lisäykset poistetaan.” Helvetti on kivetty AutoCorrectilla.--J~fiwiki (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 10.16 (EET)

Avaisitko hiukan kommenttiasi, kun en ymmärrä mitä tarkoitat. --abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 11.02 (EET)

Laitteet joissa on AutoCorrect toiminnassa saattavat aiheuttaa tekstiin muutoksia jotka eivät johdu käyttäjästä.--J~fiwiki (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 12.02 (EET)

Ehkä tuollainen tekoälyttömyys kannattaa kytkeä pois käytöstä ja kirjoittaa itse. --abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 13.02 (EET)

Helpompaa kun antaa tekoälyttömyyden hoitaa tällaisen 0-viestinnän. --J~fiwiki (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 13.58 (EET)

Hyviä ehdotuksia. Alku on mielestäni huono termi, koska sen yleiskielinen käyttö on niin yleistä ja menisi todennäköisesti sekaisin tämän Wikipediassa määritellyn teknisemmän merkityksen kanssa. Pelkän lyhyydestä motkottamisen sijaan olisi mielestäni tärkeää, että lyhyestä artikkelista ensinnäkin osoitettaisiin konkreettisia puutteita ja toisekseen annettaisiin toteuttamiskelpoisia parannusehdotuksia. Muussa tapauksessa tynkä- (tai alku-) -merkintä on aika turha. Miihkali ^{(K • M)} 1. helmikuuta 2025 kello 09.30 (EET)

Minäkin  Vastustan alku-nimen käyttöönottoa. Tynkä on hyvin keksitty ja nokkela nimi, joka ei sekoitu kovin helposti muihin merkityksiin. Alku voi myös tarkoittaa artikkelin alkuosaa yleisesti. Jokaisella artikkelilla on alku, mutta vain osa jatkuu siitä eteenpäin. Tynkämallineen tekstiä tai tyngän määritelmää voidaan muokata, jos se koetaan tarpeelliseksi, mutta Tynkä-käytännön nimen muuttaminen helpommin sekoittuvaan ei paranna tilannetta. – KorsoTV Uusi (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 10.12 (EET)

Tynkä-nimen voi kyllä jättääkin, mutta mallineen ja käytäntösivun tekstin päivitys olisi paikallaan. Myös pakollinen tarkennus olisi hyvä, niin mallinetta ei tulla läntäämään kaikkiin ytimekkäisiin artikkeleihin.

Käytäntösivulla myös kerrotaan, millainen on "hyvä tynkä". Omasta mielestäni "tynkä" kuvaa jotakin puutetta/puutteellisuutta, eikä siten voi olla kelvollinen artikkeli. Ainakin tuon kohdan voisi sieltä ottaa pois. --Lumihiutale (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 13.23 (EET)

Kuulostelu tuolla ulkona on antanut kuvan, että tynkä on artikkelissa turhan huvittava termi. Sekin tosin ratkeaisi nimeä muuttamatta, jos tynkämalline piilotettaisiin kuvituspyyntömallineen tapaan ja se edelleen luokittelisi tyngät omaan luokkaansa. Saatu alkuun on mielestäni ihan kelpo sanamuoto, mutta tämä ei siis ole välttämätön muutostarve. Artikkeliin toivotuille täsmällisille muutosehdotuksille oikea paikka on artikkelin keskustelusivu. --Lax (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 10.20 (EET)

Tuollaiset hekottelut kannattaa antaa mennä toisesta korvasta ulos. Kertoo ihmisestä enemmän kuin sanasta. Toki jos on kyse hyvin nuorista ihmisistä, niin heitä nyt huvittaa aika erikoisetkin sanat kuten pannu.--MAQuire (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 16.18 (EET)

Juuri näin. Ja täällä on meneillään keskustelu tynkäjärjestelmän parantamisesta yleisellä tasolla, ei mistään artikkeliin liittyvästä täsmällisestä ehdotuksesta. Sen takia se käydään tällä eikä artikkelin keskustelusivulla. --Lumihiutale (keskustelu) 1. helmikuuta 2025 kello 17.17 (EET)

 Vastustan myös. Tynkä on yli 20 vuotta käytössä ollut vakiintunut termi, ja tynkämallineissa on jo nyt mahdollisuus antaa lyhyyshuomautuksen ja laajentamiskehotuksen lisäksi lisätietoja siitä, mitä artikkeliin pitäisi lisätä. Mahdollisuutta soisi käytettävän nykyistä useammin. Vyörykkä (keskustelu) 3. helmikuuta 2025 kello 12.07 (EET)

Samaa mieltä. Ihmettelen myös väitettä tynkämerkinnän turhuudesta. Ehdotus tynkäjärjestelmän poistamisesta sai juuri äänestyksessä täystyrmäyksen, joten valtaosa tuskin pitää sitä turhana. --Kärrmes (keskustelu) 3. helmikuuta 2025 kello 12.16 (EET)

Kuten aiemmin jo sanoin, tynkämalline ja -nimitys voivat jäädä, mutta muutama parannus olisi silti tarpeen. Käytäntösivu olisi hyvä vähintäänkin päivittää (jos ei mallinetekstiä ym.). --Lumihiutale (keskustelu) 3. helmikuuta 2025 kello 15.37 (EET)

Yksinkertaisin ratkaisu varmaan olisi piilottaa malline ja tynkäluokitus näkyvistä ja muuten säilyttää nykytilanne. Aiemmin ehdotettua syyn tarkentamista tynkämallinetta lisättäessä kokeiltiin vuonna 2013 eikä se onnistunut, koska tynkämalline löytyy yli 200 000 artikkelista ja uusia tynkämallineita lisäiltäessä harva rupesi niihin syitä merkitsemään. Vaihtoehtoisesti aloituksessa lainattu Pajun ehdotus on toteuttamiskelpoisin, koska se vaatii pienemmän muutoksen kuin muut ja selkeyttäisi tyngän määritelmää. --Suomalta (keskustelu) 3. helmikuuta 2025 kello 16.55 (EET)

Tuo on muuten hyvä ajatus, mutta mallinetta en piilottaisi. Pajun lainauksen voi toki lisätä, jos sen muotoilee selkeämmällä suomella. Mitäpä jos Wikiprojektin voimin asetettaisiin luokka kerrallaan "kaikille" tyngille syyt (tai poistetaan tarpeeton malline)? Sen jälkeen tarkennuksen voisi asettaa pakolliseksi, tai muuten se näkyy virheenä. Voisin luonnostella omalla hiekkalaatikollani paremman tynkä-käytäntösivun (otetaan käyttöön tarvittaessa + muiden mp:t/ehdotukset kuultuna). --Lumihiutale (keskustelu) 3. helmikuuta 2025 kello 20.21 (EET)

Minkähän takia tätä viitattu-päiväystä on alettu poistaa artikkelien lähdeviitteistä? Mielestäni sillä on merkitystä etenkin tapauksessa kun linkki ei toimi tai alkuperäistä teosta on muutoin hankala löytää. --Höyhens (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 21.46 (EET)

Kysyit samaa keskustelusivullani ja pyysin linkkiä esimerkkiartikkeliin. Unohditko kysyneesi? --abc10 (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 21.52 (EET)

Unohdin tosiaankin, pyydän anteeksi. Htm:n vastaus tässä riittänee. --Höyhens (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 22.31 (EET)

Huomasin jossain sanottavan, että jos kirjaviitteessä on viitattu painettuun kirjaan, viittauspäivää ei tarvita, koska painetun kirjan teksti ei muutu ja on ihansama, milloin on viitattu. Jos teoksesta on olemassa verkkoversio ja kirvaviitteessä on www-parametri, viittauspäivä merkitään. Muutoin se ei tulostu.-- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 21.54 (EET)

Ehkei ole ihan sama, milloin on viitattu. Jos viittaus on tehty kovin vanhaan teokseen, sen arvo riippuu asian stabiiliudesta. Jos taas viittaus on tehty suhteellisen pian julkaisemisen jälkeen, on kenties todennäköisempää että tieto vanhenee nopeammin. Mene ja tiedä. --Höyhens (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 22.31 (EET)

Viittauspäivän voi tietysti lisätä, ei kai se kiellettyä ole. Se ei ilmeisesti tulostu, jos www:tä ei ole merkitty eli verkkoversiota ei ole. Muokkaustilassa se kuitenkin näkyy.-- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.31 (EET)

Viittauspäivämäärästä ei aina voi tehdä päätelmää lähteen tasosta, koska Wikipediassa viittaajat vaihtelevat tietämykseltään. Verkkoviitteettömässä mallineessa se pidentää koodia ja antaa epämääräisen mallin toimintatavasta uusille käyttäjille. --Thi (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.42 (EET)

Viittauspäivämäärästä, jos se on lisätty silloin kun lähteeseen on viitattu, voi tehdä päätelmän lähteen lisäysajankohdasta. Millä ajatusmallilla vedät tuosta päätelmän, että siitä joku voi tehdä päätelmän lähteen tasosta? Uudet käyttäjät käyttävät paljon visuaalista muokkainta, eivätkä katse wikitekstiä.-- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.50 (EET)

Höyhens puhui viittauspäivämäärän lisäämisestä ilman verkkoversiota olevan painetun kirjan viitteeseen ja se on turha. --Thi (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.55 (EET)

Niin paljon maailmassa on turhaa... Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.56 (EET)

Tarkoititko sitä erikoistapausta sanoessasi "antaa epämääräisen mallin toimintatavasta"? Iivarius (keskustelu) 4. helmikuuta 2025 kello 23.57 (EET)

Wikipediassa ei ole koskaan merkitty viittauspäivämäärää painetun kirjan viitteeseen. Niin ei tehdä Wikipedian ulkopuolellakaan, koska lähteen ajantasaisuus arvioidaan julkaisuvuoden perusteella. Viittauspäivämäärät liittyvät verkkosivuihin, joita pitää joskus etsiä arkistoista viittauspäivämäärän perusteella. --Thi (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 00.00 (EET)

Ymmärtääkseni Höyhensillä on erilainen tulokulma asiaan.-- Htm (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 00.24 (EET)

Koska ylempänä mainitulta keskustelusivulta oli hypätty tänne kertomatta siellä tapahtumien kehityksestä, toistan täällä osan sinne kirjoittamastani kommentista: Kirjaviitteissä viittauspvm ei ole kovinkaan tarpeellinen, kun kirjan julkaisuvuosi on kuitenkin kerrottu. Kirjan teksti pysyy samana, lukipa kirjan sitten tuoreeltaan tai 50 vuotta vanhana. Motiiveja käyttää vanhaa lähdettä on monenlaisia: yksi voi olla, että tuoreempaa lähdettä ei löydy, ja toinen voi olla, että kyseinen kirja on sattunut ensimmäisenä wikipedistin eteen, ja muitakin syitä takuulla löytyy, joten viittauspäivämäärästä ei voi päätellä varmuudella mitään. --Lax (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 09.33 (EET)

Täytyy antaa periksi, vaikka itse koen viittauspäiväyksen hyödylliseksi. Nyt tarttee sitten vain kaivaa muokkaushistoriasta milloin lähde on lisätty, jos se tieto kiinnostaa – niin kuin toisinaan asia on. --Höyhens (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 09.46 (EET)

Törmäsin tässä erikoiseen luokittelupulmaan, kun kirjoitin Taranaki Maunga -artikkelin ja huomasin, että vuoret ja tulivuoret ovat omissa luokissaan. Kuitenkin monet tulivuoriartikkelit on myös vuoriluokissa, esim. Mount Tarawera: Uuden-Seelannin tulivuoret ja Oseanian vuoret. "Uuden-Seelannin vuoret" on puolestaan alakategoria luokassa "Oseanian vuoret", joka on "Oseanian maantiede" -luokassa, missä vuoret ja tulivuoret on luokiteltu erikseen. Onko tähän olemassa jotain käytäntöä, eli kuuluuko tulivuoret luokitella sekä tulivuoriin että vuoriin? --Joona1999 (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 11.28 (EET) (EDIT 11:29 ylimääräinen sulkumerkki pois)

Monet tulivuoret ovat vuoria, mutta suomen sana tulivuori on hieman harhaanjohtava. Tulivuori voi olla myös esimerkiksi ns. rakotulivuori, jossa purkaus tapahtuu maankuoren halkeamasta. Eli siis jokainen tulivuori ei ole automaattisesti 'vuori'. Siksi joutuu käyttämään tällaista tuplaluokitusta. --PtG (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 11.39 (EET)

Kiitos selventävästä vastauksesta. --Joona1999 (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 11.58 (EET)

Muistelin, että aiheesta oli keskusteltu jo aiemminkin, ja tuossa hieman enemmän pohdintaa vanha keskustelu. --PtG (keskustelu) 5. helmikuuta 2025 kello 12.00 (EET)